Тут користувачі зазначають сторінки, яким слід, на їхню думку, змінити назву. | |||||||||||||
---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
Користувачі самі можуть перейменовувати статті Вікіпедії, без допомоги адміністраторів, бажано так і робити. Для цього потрібно скористатися посиланням «Перейменувати» у верхній частині сторінки. Якщо перейменувати таким чином не вдається через те, що така сторінка вже існує (як правило, вона є редиректом), то на таку сторінку слід поставити шаблон {{db-move}} із зазначенням назви статті, що перейменовується. Після вилучення адміністратором статті-редиректа можна перейменовувати статтю звичним чином. Як правило, вилучаючи сторінку, адміністратор сам і здійснює перейменування. Але якщо є сумніви у доцільності або правильності перейменування, то краще вказати статтю тут і пояснити причину перейменування. На статтю, яку пропонується перейменувати, ставиться шаблон Регламент перейменування: якщо перейменування не є технічним (наприклад, «згідно з правилами» або «допоможіть перейменувати») і вимагає обговорення — протягом тижня відбувається обговорення і після його закінчення будь-який досвідчений користувач (бажано той, хто не брав участі в обговоренні) підводить підсумок. За взаємною згодою може бути здійснене швидке перейменування до закінчення тижневого терміну. Якщо ви згодні з перейменуванням статті, поставте перед своїм коментарем шаблон {{За}}, якщо ні — {{Проти}}. Важливо пам'ятати, що згідно з принципами Вікіпедії, на цій сторінці проводяться не голосування, а обговорення з перейменування статей. Тому аргументація, посилання на правила та принципи Вікіпедії є важливішими ніж шаблон «за» або «проти». Ваші неаргументовані голоси при підведенні підсумку можуть бути не враховані. Щоб додати нову заявкуПеред тим, як подати заявку на цю сторінку, подумайте над обґрунтуванням, тобто надайте посилання на словники та авторитетні джерела. Ваша заявка має відповідати вимогам ВП:МОВА. Щоб оформити нову заявку, потрібно зробити такі три кроки:
|
Поточні заявки
Здається, що літера А в назві помилкова.--Mitte27 (обговорення) 18:38, 15 жовтня 2024 (UTC)
- Не така вже й помилкова: Ручай (значення), [1]. Навіть за псевдонім собі обирають: Ручай Ганна. --Рассилон 22:13, 15 жовтня 2024 (UTC)
- Так, вживаються, проте інші подібні статті пишуться через Е: Ручей (Брянська область), Ручей (Владимирська область), Ручей (Волховський район). --Mitte27 (обговорення) 01:32, 16 жовтня 2024 (UTC)
- Якщо усталена українська назва відсутня, тоді Ручей.--J. (обговорення) 12:44, 17 жовтня 2024 (UTC)
- За. Купа російських топонімів містять Ручей і Ручейки. Myrczyk (обговорення) 20:26, 17 жовтня 2024 (UTC)
- За Без додаткової інформації це все ж Ручей. Заснований у 1946р. Без постійного населення (0-2 особи). Радянські та російські джерела кажуть що це Ручей. Географічно ніби нічого схожого на "ручай" немає. Оскільки тут немає старішої за 1946 рік історію то все ж це Ручей на мою думку. Duppertip (обговорення) 12:21, 18 жовтня 2024 (UTC)
Доволі простий випадок: Beyond Apollo — «Далі „Аполлона“», бо в назві йдеться про політ далі «Аполлона», космічного корабля, що літав на Місяць. Але прийшов Яснодарк і перейменував спершу на По той бік від «Аполлону», а потім на Далі, ніж «Аполлон». Зайві рухи, зайві ускладнення. Прошу повернути назву.--Юе-Артеміш (обговорення) 19:50, 14 жовтня 2024 (UTC)
- Проти Далі — вищий ступінь, після нього проситься прийменник чи сполучник. А перша асоціація від пропонованого варіанту — космічні далі. Пропоную Далі за „Аполлон“. Хоч мені чомусь жодне не звучить, це начебто краще за ніж. Myrczyk (обговорення) 23:16, 14 жовтня 2024 (UTC)
- "Далі" дійсно є вищим ступенем, але сполучник чи прийменник не є обов'язковими.--Юе-Артеміш (обговорення) 05:56, 15 жовтня 2024 (UTC)
- Аргумент був у другому реченні. Омонімія з далями робить очікуване службове слово дуже бажаним. Myrczyk (обговорення) 07:13, 15 жовтня 2024 (UTC)
- А як щодо назви «Далій Аполлона».--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 08:27, 15 жовтня 2024 (UTC)
- На жаль, далій не підійде, бо слово поза літературною мовою. Думав ще про дальше, але воно наглухо стилістично обмежене + сприйматиметься як суржик. Myrczyk (обговорення) 12:41, 15 жовтня 2024 (UTC)
- А як щодо назви «Далій Аполлона».--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 08:27, 15 жовтня 2024 (UTC)
- Аргумент був у другому реченні. Омонімія з далями робить очікуване службове слово дуже бажаним. Myrczyk (обговорення) 07:13, 15 жовтня 2024 (UTC)
- Підтримую "Далі за «Аполлон»". Така назва привабливіша за поточну й точніша за запропоновану. -- RajatonRakkaus ⇅ 20:56, 15 жовтня 2024 (UTC)
- "Далі" дійсно є вищим ступенем, але сполучник чи прийменник не є обов'язковими.--Юе-Артеміш (обговорення) 05:56, 15 жовтня 2024 (UTC)
- Проти нинішній варіант є компромісним між початковим варіантом «По той бік від Аполлона» і цим від номінатора, проте без порушень правил мови, бо українською має бути «Далі, ніж «Аполлон» », або «Далі від «Аполлона» » або «Далі за «Аполлон» » або прото «За «Аполлоном» ». Проте аж ніяк не «Далі „Аполлона“. Сутнісно я ваше зауваження врахував, це і є компроміс. А лексично ви не праві.--Yasnodark (обговорення) 14:42, 16 жовтня 2024 (UTC)
- Компроміс — це коли хтось домовився.--Юе-Артеміш (обговорення) 20:08, 17 жовтня 2024 (UTC)
- За моїми, мабуть, суб'єктивними відчуттями, далі, ніж Аполлон — про підсумкове порівняння результату, вимірювання відстані. На це наче вказує кома, що створює враження зіставлення двох відстаней. Можливо, це один з приводів для заявки на перейменування, хочеться збереження якоїсь динаміки. Позаяк варіант з далями відпадає, лишаються дві конструкції — від і за. Все-таки, літературна мова надає перевагу останній. До того ж, від Аполлона може сприйматися як точка відліку (подалі від Аполлона). Концепт руху до межі Аполлона, її перетинання, і ще далі, так само губиться. Мені здається, це має значення, бо межа Аполлона перегукується з межею здорового глузду чи межею між правдою і вигадкою. А в далі за Аполлон єдність дії збережена. Myrczyk (обговорення) 23:13, 17 жовтня 2024 (UTC)
- Утримуюсь
- І так, і так може бути, так що не обов'язково можна було перейменовувати. --Yukh68 (обговорення) 12:48, 13 жовтня 2024 (UTC)
- Треба читати сам твір. Тоді стане зрозуміліше. Машинний переклад дає ще варіант - «За межами Аполлона». Але головне - смисл, який вкладає у назву автор твору.--Білецький В.С. (обговорення) 08:55, 17 жовтня 2024 (UTC)
- @Yasnodark: По-перше. Далеко не завжди доцільно (ба навіть можливо) перекладати слово в слово назви книжок. У нашому випадку маємо французький переклад «Apollo, et après ?» й німецький «Das Venus-Trauma».
- Олеже і як вони перекладаються дослівно з цих мов?--Yasnodark (обговорення) 13:32, 17 жовтня 2024 (UTC)
- По-друге. Якщо вже хочемо перекласти дослівно, то нам доведеться з’ясувати, хто такий (що таке) Аполлон. Бог? Людина з таким прізвиськом? Космічний корабель? Астероїд?
- По-третє. Назву «Beyond Apollo» можна перекласти по-різному. Усе залежить від того, яку роль у книжці відіграє цей загадковий Аполлон. Брати цю власну назву в лапки чи не брати? Ось можливі варіянти. «Поза Аполлоном», «Поза межами Аполлона», «За Аполлоном», «Далі від Аполлона».
- Олеже космічна місія та корабель.--Yasnodark (обговорення) 13:32, 17 жовтня 2024 (UTC)
- По-четверте. Безперечно, «Далі, ніж „Аполлон“» – не найкраща назва. Але перейменувати її на «Далі „Аполлона“» – це поміняти шило на мило. «Далі когось» – це значно гірше, ніж «далі від когось». Ось приклади слововжитку в корпусі ГРАК. Порівняйте, будь ласка. Візьміть до уваги частотність.
- По-третє. Назву «Beyond Apollo» можна перекласти по-різному. Усе залежить від того, яку роль у книжці відіграє цей загадковий Аполлон. Брати цю власну назву в лапки чи не брати? Ось можливі варіянти. «Поза Аполлоном», «Поза межами Аполлона», «За Аполлоном», «Далі від Аполлона».
Моя пропозиція. Нехай хтось із любителів фантастики прочитає «Beyond Apollo». Тоді знатимемо, що робити з назвою вікістатті. --Олег-літредобг. 22:29, 16 жовтня 2024 (UTC)
Yukh68, Олег-літред, Білецький В.С. я переніс ваші тези в "утримуююсь", щоб не зманіпулювати вашою думкою, хоча можливо вони мають знаходитися в іншому розділі, зокрема судячи з відповіді пана Олега, його відповідь скоріше виглядає як "проти" щодо цього конкретного перейменування. «Аполлон» це кораблі місії "Аполлон".--Yasnodark (обговорення) 13:33, 17 жовтня 2024 (UTC)
Детальнішу інформацію можна знайти тут * Book Review: Beyond Apollo, Barry N. Malzberg (1972)
- Beyond Apollo
- BEYOND APOLLO — Barry Malzberg (1972)--Yasnodark (обговорення) 13:32, 17 жовтня 2024 (UTC)
Great Cockroach 007 вітаю, ви не читали роман раптом цей роман? Haida вітаю, хоча я був замовником статті, ви багато читали, тож якщо побачите пінг, пінганіть відповідь з іншого мовного розділу...--Yasnodark (обговорення) 13:32, 17 жовтня 2024 (UTC)
Господи, подивіться синопсис. Летять далі «Аполлона» — до Венери.--Юе-Артеміш (обговорення) 20:05, 17 жовтня 2024 (UTC)
- Я лише відгукнувся на два прохання і пінганув тих, хто міг читати сам роман, а не лише синопсис, бо можуть бути нюанси.
Натомість ви подивіться в книги та зверніть на зауваги професійного перекладача з величезним досвідом вище і тоді побачите, що те, що ви маєте на увазі українською висловлюється як «Далі, ніж «Аполлон» », або «Далі від «Аполлона» » або «Далі за «Аполлон» » . Ваш варіант суржиковий та зросійщений, аж ніяк не україномовний, так не кажуть літературною мовою.--Yasnodark (обговорення) 13:50, 18 жовтня 2024 (UTC)
За Вітаю! У більшості україномовних джерел згадується саме як Вільденштейн [2], [3], [4], [5], [6].--Анна Мороз (обговорення) 10:38, 11 жовтня 2024 (UTC)
- Проти ред. № 43626628, ред. № 43627857, ред. № 43646312 від Gzhegozh--Анна Мороз (обговорення) 10:38, 11 жовтня 2024 (UTC)
- Номінаторка Анна Мороз за мене вказала мій голос Проти, дякую. Трохи контексту: я перейменував сторінку, яку створила користувачка Анна Мороз, на Джоселін Вільденштайн, послуговуючись ВП:МОВА (§136 правопису 2019). Після цього на моїй СО ми дискутували з користувачкою, чи наявність української транслітерації в джерелах дозволяє не дотримуватися ВП:МОВА, і чи статті мають іменуватися відповідно до транслітерацій в українськомовних джерелах. Я наголошував на тому, що правила про те, що «статті обов'язково іменуються відповідно до джерел» не існує, натомість є ВП:МОВА, тоді як користувачка Анна Мороз назвала мій аргумент ОД. -- Gzhegozh обг. 11:53, 11 жовтня 2024 (UTC)
- є широкий консенсус про те, що в назві має бути найбільш «усталена» назва (відповідно до авторитетних джерел), думаю що в правилах це має бути відображено, хоча я знайшов тільки «давайте статтям поширені назви» --Mike.Khoroshun (обговорення) 12:22, 11 жовтня 2024 (UTC)
- Я розумію, що ви маєте на увазі, але, на мій погляд, випадки однакової транслітерації в кількох таблоїдних статтях ≠ усталена назва за АД. Тим більше якщо ця транслітерація не відповідає правопису. -- Gzhegozh обг. 12:51, 11 жовтня 2024 (UTC)
- є широкий консенсус про те, що в назві має бути найбільш «усталена» назва (відповідно до авторитетних джерел), думаю що в правилах це має бути відображено, хоча я знайшов тільки «давайте статтям поширені назви» --Mike.Khoroshun (обговорення) 12:22, 11 жовтня 2024 (UTC)
- Номінаторка Анна Мороз за мене вказала мій голос Проти, дякую. Трохи контексту: я перейменував сторінку, яку створила користувачка Анна Мороз, на Джоселін Вільденштайн, послуговуючись ВП:МОВА (§136 правопису 2019). Після цього на моїй СО ми дискутували з користувачкою, чи наявність української транслітерації в джерелах дозволяє не дотримуватися ВП:МОВА, і чи статті мають іменуватися відповідно до транслітерацій в українськомовних джерелах. Я наголошував на тому, що правила про те, що «статті обов'язково іменуються відповідно до джерел» не існує, натомість є ВП:МОВА, тоді як користувачка Анна Мороз назвала мій аргумент ОД. -- Gzhegozh обг. 11:53, 11 жовтня 2024 (UTC)
- За, аналогічно до Альберт Ейнштейн. --Рассилон 11:03, 11 жовтня 2024 (UTC)
- Це так можна грати в таку гру: ви мені -штейн, а я вам -штайн, і подивимось, наскільки довгий буде ланцюжок. Мій хід: Людвіг Вітгенштайн. -- Gzhegozh обг. 11:41, 11 жовтня 2024 (UTC)
- Там здається досі не завершилося обговорення щодо перейменування, але в іншу сторону: з Ейнштейн в Айнштайна. Причому в тому обговоренні є офіційна відповідь від Інституту української мови НАН України, який рекомендує передавати прізвище як Айнштайн. --Repakr (обговорення) 14:06, 11 жовтня 2024 (UTC)
- Отож-бо. -- Gzhegozh обг. 16:12, 11 жовтня 2024 (UTC)
- За Джерела, вжиток, впізнаваність, ось що має перевагу. За джерелами "штейн", як і Ейнштен. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 16:46, 11 жовтня 2024 (UTC)
- Проти: мені не впізнавана ні Вільденштейн, ні Вільденштайн, але в оригіналі і за правописом Вільденштайн.--Словолюб (обговорення) 16:56, 12 жовтня 2024 (UTC)
За Вітаю, панове! Місто Кривий Ріг. У серпні поточного року станцію було перейменовано. В офіційному дніпровському документі [7] містяться помилки правопису на кшталт «станція трамвая»… Ця назва (вочевидь, вона була узята прямо звідти) містить помилку — назви станцій метро пишуться з великої літери, проте *пряма цитата*:«…тільки перше слово пишуть з великої літери» (АД: [8]). Дякую за Вашу увагу! — Ця репліка додана з IP 46.118.55.89 (обг.) 14:30, 9 жовтня 2024 (UTC)
- А де помилка у «станція трамвая»? Категорія:Станції Правобережної лінії Київського швидкісного трамвая.--Анатолій (обг.) 15:01, 9 жовтня 2024 (UTC)
- Дякую, що відгукнулися. Справа в тім: закінчення -я (трамвая) має використовуватись у випадках, коли мається на увазі конкретний обʼєкт (зараз це трамвай), наприклад: «Він вийшов з трамвая». У свою чергу, закінчення -ю (трамваю) використовується у випадках, коли мається на увазі загальне поняття, наприклад: «Історія Одеського трамваю». Якщо ви сумніваєтесь, я міг би віднайти АД. — Ця репліка додана з IP 46.118.55.89 (обг.) 16:56, 9 жовтня 2024 (UTC)
- У словнику УМІФ одна форма подана, і у нас у Вікіпедії всюди використовується «трамвая».--Анатолій (обг.) 16:59, 9 жовтня 2024 (UTC)
- Моє АД — [9] мовознавець Караванський Святослав Йосипович (ст. 72); до речі, кумедно, що заголовок має назву «Словник гортай, а свій розум май»…Застосування слова «трамвай» у даному контексті (як системи, не обʼєкта) досить мало поширене; якщо додати до словника й ще варіант трамваю, то було б необхідне також змістовне пояснення щодо контексту,— чого словник собі дозволити не може. До речі, ви ж розумієте, що це обговорення — оффтоп?
- Чому не може? Для каменя/каменю зміг. А джерело 1994 року зараз погане АД в мовознавстві, правопис кілька разів мінявся з того часу.--Анатолій (обг.) 08:51, 12 жовтня 2024 (UTC)
- Так, щодо «каменю» — побачив, дійсно аналогічний випадок…щоправда, слово «камінь» має досить широке застосування, також — як матеріал…Мені відомо про 3 редакції за незалежності: 1993, 2012 та 2019; я не філолог за освітою, тож не знаю, у якій саме редакції шукати підтвердження перемін. Що Ви скажете по темі (потрібна Ваша думка)? Тут потрібно зібрати якомога більше думок «за» та «проти», щоб досягти позитивних змін, зрушень, якщо хочете — так?
- Чому не може? Для каменя/каменю зміг. А джерело 1994 року зараз погане АД в мовознавстві, правопис кілька разів мінявся з того часу.--Анатолій (обг.) 08:51, 12 жовтня 2024 (UTC)
- Моє АД — [9] мовознавець Караванський Святослав Йосипович (ст. 72); до речі, кумедно, що заголовок має назву «Словник гортай, а свій розум май»…Застосування слова «трамвай» у даному контексті (як системи, не обʼєкта) досить мало поширене; якщо додати до словника й ще варіант трамваю, то було б необхідне також змістовне пояснення щодо контексту,— чого словник собі дозволити не може. До речі, ви ж розумієте, що це обговорення — оффтоп?
- У словнику УМІФ одна форма подана, і у нас у Вікіпедії всюди використовується «трамвая».--Анатолій (обг.) 16:59, 9 жовтня 2024 (UTC)
- Дякую, що відгукнулися. Справа в тім: закінчення -я (трамвая) має використовуватись у випадках, коли мається на увазі конкретний обʼєкт (зараз це трамвай), наприклад: «Він вийшов з трамвая». У свою чергу, закінчення -ю (трамваю) використовується у випадках, коли мається на увазі загальне поняття, наприклад: «Історія Одеського трамваю». Якщо ви сумніваєтесь, я міг би віднайти АД. — Ця репліка додана з IP 46.118.55.89 (обг.) 16:56, 9 жовтня 2024 (UTC)
- За: Звісно, що з великої букви у назві треба писати тільки перше слово. Це ж не умовна чи образна назва, а реальна міська рада.--Словолюб (обговорення) 14:55, 11 жовтня 2024 (UTC)
Згідно з Д:АНГЛ «u» взагалі не може передатися як «і». У більшості сьогоднішніх джерел про Нобелівку також «Равкан». Та й сам вчений вимовляє своє прізвище як «Равкан». Dimma837 (обговорення) 18:55, 7 жовтня 2024 (UTC)
- А звідки взагалі і взялося там?--Анатолій (обг.) 19:24, 7 жовтня 2024 (UTC)
- Не знаю, можливо, при перекладі статті з англійської. @Ukrainian astronomer, не підкажете? Dimma837 (обговорення) 19:41, 7 жовтня 2024 (UTC)
- Згоден з аргументами, сам думав, що напевно u буде читатися як а, і там взялося з трьох причин: перша - вперше побачив про його нагородження у Суспільне Новини і там було Равкін, потім забив його ім'я і прізвище в Гугл щоб почитати хто він такий і перша згадка в Вікіпедії теж була з і й останнє - при перекладі, здається, частина перекладалася як Равкан, а частина ні. Тому вирішив залишити Равкін, а після перекладу тексту статті подумати про це, але текст виявився досить великим і важким й поки перевіряв чи все правильно перекладено забув про прізвище --Ukrainian astronomer (обговорення) 22:24, 7 жовтня 2024 (UTC)
- Тоді, гадаю, можна швидко перейменувати, не чекаючи тижня, за консенсусом з автором. Dimma837 (обговорення) 10:38, 8 жовтня 2024 (UTC)
- Так, згоден --Ukrainian astronomer (обговорення) 14:23, 8 жовтня 2024 (UTC)
- Тоді, гадаю, можна швидко перейменувати, не чекаючи тижня, за консенсусом з автором. Dimma837 (обговорення) 10:38, 8 жовтня 2024 (UTC)
- Згоден з аргументами, сам думав, що напевно u буде читатися як а, і там взялося з трьох причин: перша - вперше побачив про його нагородження у Суспільне Новини і там було Равкін, потім забив його ім'я і прізвище в Гугл щоб почитати хто він такий і перша згадка в Вікіпедії теж була з і й останнє - при перекладі, здається, частина перекладалася як Равкан, а частина ні. Тому вирішив залишити Равкін, а після перекладу тексту статті подумати про це, але текст виявився досить великим і важким й поки перевіряв чи все правильно перекладено забув про прізвище --Ukrainian astronomer (обговорення) 22:24, 7 жовтня 2024 (UTC)
- Не знаю, можливо, при перекладі статті з англійської. @Ukrainian astronomer, не підкажете? Dimma837 (обговорення) 19:41, 7 жовтня 2024 (UTC)
Підсумок
Перейменовано за загальною згодою. Dimma837 (обговорення) 14:37, 8 жовтня 2024 (UTC)
- Чекайте, звідки такий поспіх? Звідки впевненість, що він не РавкЕн?! Відколи Вікіпедія пише на слух?!--Юе-Артеміш (обговорення) 18:33, 8 жовтня 2024 (UTC)
- Равкан же.--Анатолій (обг.) 19:08, 8 жовтня 2024 (UTC)
- Поспіх пояснюється тим, що зараз триває нобелівський тиждень, і майже щодня ми матимемо нових лауреатів. Статті про них матимуть короткочасний пік переглядів, тому не хочеться чекати тиждень і показувати читачам неправильний варіант (ще й інші ЗМІ розтянуть, потім АД не відфільтруєш). А «е» за Д:АНГЛ там теж бути не може. Dimma837 (обговорення) 20:21, 8 жовтня 2024 (UTC)
Відповідно до укр. постеру та старих перекладів книжки.--Юе-Артеміш (обговорення) 11:03, 20 лютого 2024 (UTC)
- Проти Це не постер, а всього лиш артворк. Перекладу ніякого не було. Аргумент про старі переклади також неактуальний оскільки більшість перекладів з діючою назвою (Вікіпедія:Перейменування статей/Пурпурові вітрила → Червоні вітрила). Хоча, мені особисто ця назва взагалі не подобається (на жаль, в українській для scarlatum'а є лише червоно-гарячий відповідник). --Seva Seva (обговорення) 22:02, 6 березня 2024 (UTC)
- Коментар Конкретно scarlatum очікувано шарлаховий.--Юе-Артеміш (обговорення) 22:18, 6 березня 2024 (UTC)
- Яка принципова різниця, якщо він використовувався стримінговою платформою Megogo? Це репрезентація стрічки на українській платформі. Це не фанарт із-деінде.--Юе-Артеміш (обговорення) 07:25, 7 березня 2024 (UTC)
- @UeArtemis, чи можете ви підтвердити, що це саме Megogo? Я в інтернеті такого постеру не знайшов. -- RajatonRakkaus ⇅ 19:44, 15 вересня 2024 (UTC)
Оскаржений підсумок
Підтвердження оригінального аргументу немає, номінація нікого не цікавить. Не перейменовано з огляду на аргумент проти.-- RajatonRakkaus ⇅ 10:04, 5 жовтня 2024 (UTC)
- @RajatonRakkaus: Мегого видалило свій постер. Думаю, Вас влаштує радянський: [10]--Юе-Артеміш (обговорення) 14:13, 6 жовтня 2024 (UTC)
- Нагадаю, що фільм 1961 року. В українському перекладі вітрила стали пурпуровими лише в 1972 році, а до того були червоними - за перекладом 1959-го.--Юе-Артеміш (обговорення) 14:16, 6 жовтня 2024 (UTC)
- @UeArtemis, будь ласка, не залишайте основні аргументи для оскарження. Краще їх наводити одразу. В аргументації номінації йдеться тільки про книжки (до чого тут фільм?) і постер Megogo, який видалили. Будь ласка, наведіть розлогу аргументацію щодо перекладів фільму та українськомовних джерел, якщо такі є. -- RajatonRakkaus ⇅ 14:31, 6 жовтня 2024 (UTC)
- Я вище казав про переклади КНИЖКИ: 1959-го — «Червоні», 1972-го — «Пурпурові». Себто для фільму 1961-го «Пурпурові» є анахронізмом. Фільм навряд дублювали. Тому думаю, що були тільки локальні українські афіші.--Юе-Артеміш (обговорення) 14:33, 6 жовтня 2024 (UTC)
- Але гаразд. Ось згадки фільму в літературі: Туристичне краєзнавство, Новини кіноекрана--Юе-Артеміш (обговорення) 14:43, 6 жовтня 2024 (UTC)
Назва яловець переважає по джерелах і в поточному вжитку.
- Juniperus // Словник українських наукових і народних назв судинних рослин / Ю. Кобів. — Київ : Наукова думка, 2004. — 800 с. — (Словники України). — ISBN 966-00-0355-2.
- Червона книга України 2010—2024.
- Можжевельникъ // Уманець М., Спілка А. Словарь росийсько-український. — Львів, 1893—1898.
- Можжевельник // Російсько-український академічний словник 1924–33рр. (А. Кримський, С. Єфремов).
- Можжевельник козацкий // Полонський X. Словник природничої термінології. — Київ : Держ. вид-во України, 1928.
- Можжевельник // Паночіні С. Словник біологічної термінології — Х. : Рад. школа, 1931.
Грінченко подає обидва гасла, а Ізюмов тільки ялівець. Але Кобів має пріоритет. Доповнення:
- Н. М. Грабарець, М. О. Гарбарець. Словник наукових і народних назв лікарських рослин України: довідник (PDF). Тернопіль : Навчальна книга — Богдан, 2012. — 80 с. + 32 с. іл. вкл. ISBN 978-966-10-2359-7.
Myrczyk (обговорення) 12:57, 5 жовтня 2024 (UTC)
- Проти. УЛІФ - ялівець, фармацевтична енциклопедія - ялівець.--J. (обговорення) 12:54, 5 жовтня 2024 (UTC)
- Щодо УЛІФ, там є і яловець. Я вже наводив Словарь Грінченка, що містить обидва слова, можу навести й Словник української мови в 11-ти томах. Але ці джерела не вийде залучити ні за, ні проти.
- Фармацевтична енциклопедія містить інші статті, до яких вплив азірівки не добрався і там саме яловець (Отруйні рослини; Смоли та бальзами).
- Нагадую, що Кобів розглядався як пріоритетне джерело в кількох випадках перейменування статей. Myrczyk (обговорення) 13:41, 5 жовтня 2024 (UTC)
- Проти. УЛІФ, фарм.енц., також ВУЕ, а у СУМ-11 варіант з і основний. Крім того, у гугл академії переважає "яловець" -ялівець — понад 2 тисячі, а "яловець" -ялівець — 556. Слід зазначити, що частина згадок і там, і там це прізвища (Яловець, Ялівець), але навіть якщо їх відкинути, то перевага ялівця лишається. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 13:30, 5 жовтня 2024 (UTC) Щодо давніших джерел: Філологічні записки, 1876. С. 24.; Українсько-польський і польсько-український словник, 1931. С. 155.; Флора СССР Т. 1., 1934. С. 190.; Ліки під ногами, 1943. С. 35.. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 08:09, 6 жовтня 2024 (UTC)
- Вибачте, не зрозумів яким чином перевага назви ялівець залишається, якщо відкинути прізвища. Про УЛІФ та фармацевтичну енциклопедію відповів вище. СУМ: статтю Простирало перейменували на Простирадло без огляду на те, що СУМ подає питоме слово як основне. Тому роблю висновок, що важливо лише те, що обидва гасла присутні. З ВУЕ така сама історія як і з фарм.енц. — статті Ай-Тодор та Аландські острови згадують яловець, бо це вжиткова назва з точки зору здорового глузду. Для мене очевидно, що це штучна корекція останніх років, бо з ікавізмом наче українськіше. Так скоро мед у мід перейменуємо. Myrczyk (обговорення) 14:06, 5 жовтня 2024 (UTC)
- Це не корекція, а морфологічне вирівнювання (наприклад, як у слові кінець — бо кінця). Якраз усунення І «за правилом відкритого складу» — оце механічна корекція.--Юе-Артеміш (обговорення) 17:11, 6 жовтня 2024 (UTC)
- Я думав, тут читають усю номінацію, а потім коментують. Форма без морфологічного вирівнювання первісна і, як я вже писав, поширеніша. А вирівнювання чергування, як на мене, — це як наступний ступінь відмінності українського слова від інших слов'янських когнатів. Мені це нагадує відмінювання на зразок Пономаріва. От тому його й пропихують. Українська перлинка, заборонена за совітів (ні) і щасливо віднайдена. Myrczyk (обговорення) 17:51, 6 жовтня 2024 (UTC)
- «Для мене очевидно, що це штучна корекція останніх років», але ж ви самі сказали, що ще Грінченко фіксує обидва слова. До речі, його словник містить і мід. Я не пропоную заміни горох-горіх, школа-шкіла, народ-нарід , просто в цьому випадку мені здалося, що переважає ялівець. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 15:16, 5 жовтня 2024 (UTC)
- Так. Я, власне, з тим посилом і писав, що в різних словниках є розмаїті екзотичні варіанти до багатьох слів. І тут мені видно, що варіант ялівець почали тягти наперед досить недавно. Можливо, в цьому є сенс з погляду мовного планування: мовляв, вирівнювання чергування. Але люди досі говорять яловець і це факт. І Кобів та статті з наведених енциклопедій, які не встигли похапцем виправити, це засвідчують. Myrczyk (обговорення) 16:11, 5 жовтня 2024 (UTC)
- Це не корекція, а морфологічне вирівнювання (наприклад, як у слові кінець — бо кінця). Якраз усунення І «за правилом відкритого складу» — оце механічна корекція.--Юе-Артеміш (обговорення) 17:11, 6 жовтня 2024 (UTC)
- Я поняв, ми тут відроджуємо ялівець. Питання знімаються, можна закривати обговорення. Myrczyk (обговорення) 09:48, 6 жовтня 2024 (UTC)
- Вибачте, не зрозумів яким чином перевага назви ялівець залишається, якщо відкинути прізвища. Про УЛІФ та фармацевтичну енциклопедію відповів вище. СУМ: статтю Простирало перейменували на Простирадло без огляду на те, що СУМ подає питоме слово як основне. Тому роблю висновок, що важливо лише те, що обидва гасла присутні. З ВУЕ така сама історія як і з фарм.енц. — статті Ай-Тодор та Аландські острови згадують яловець, бо це вжиткова назва з точки зору здорового глузду. Для мене очевидно, що це штучна корекція останніх років, бо з ікавізмом наче українськіше. Так скоро мед у мід перейменуємо. Myrczyk (обговорення) 14:06, 5 жовтня 2024 (UTC)
- Проти. За загальними словниками.--Юе-Артеміш (обговорення) 14:17, 6 жовтня 2024 (UTC)
Пропоную змінити публікацію у відповідності до самоназви народу. Назва черкеси є назвою, яка образлива для цього народу і придумана загарбниками. Ось одна з публікацій на цю тему, але насправді можна знайти набагато більше таких. https://a-salpagarov.blogspot.com/2023/04/cherkes-dlya-adyge-oskorbitelnoe.html — Це написав, але не підписав користувач VollyM (обговорення • внесок) 10:31, 21 травня 2024 (UTC).
- здається, ви не там створили обговорення --Devlet Geray (обговорення) 22:55, 27 вересня 2024 (UTC)
- @Devlet Geray а де треба? --VollyM (обговорення) 00:00, 28 вересня 2024 (UTC)
- Вікіпедія:Перейменування статей? Принаймі в "поточних заявках" я не побачив це обговорення --Devlet Geray (обговорення) 00:02, 28 вересня 2024 (UTC)
- Дивно, дякую. Здається ж подавав заявку через форму після чого створював цю сторінку обговорення. --VollyM (обговорення) 00:11, 28 вересня 2024 (UTC)
- Вікіпедія:Перейменування статей? Принаймі в "поточних заявках" я не побачив це обговорення --Devlet Geray (обговорення) 00:02, 28 вересня 2024 (UTC)
- За СУМ-20 адиги те саме, що адиге́йці. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 11:47, 28 вересня 2024 (UTC)
- Проти Блог - не АД. Частина черкеського народу досі офіційно зветься черкесами і живе Карачаєво-Черкесії.--Юе-Артеміш (обговорення) 12:16, 28 вересня 2024 (UTC)
- @UeArtemis а ЗМІ з цитатою [11]https://www.ekhokavkaza.com/a/29756268.html? --VollyM (обговорення) 15:56, 28 вересня 2024 (UTC)
- Це частина їхнього народу. Черкеси Кабардино-Балкарії звуться кабардинцями, черкеси Адигеї — адигейцями. Ця стаття про всіх черкесів, не тільки тих, що в Карачаєво-Черкесії. --MonAx (обговорення) 21:26, 29 вересня 2024 (UTC)
- @MonX94 на мою думку це те саме, що українці і "Кияни", "Дніпряни", "Вінничани" і т.д. --VollyM (обговорення) 01:13, 30 вересня 2024 (UTC)
- Скоріше українці і «наддніпрянці», «слобожанці», «поліщуки»…
- слобожанИ - без -ці. Бо слобожанин однина. До речі, здається, у Сковороди є протиставлення українців (себто слобожан, мешканців Слобідської УКРАЇНИ) і малоросів з Наддніпрянщини. Так буває.--Юе-Артеміш (обговорення) 14:19, 6 жовтня 2024 (UTC)
- Але суть взагалі не в цьому. Так просто є що один із субетносів та загальний етнос мають одну назву, і автор оригінального коментаря наводить як аргумент до назви статті про етнос назву його частини. --MonAx (обговорення) 02:43, 30 вересня 2024 (UTC)
- Скоріше українці і «наддніпрянці», «слобожанці», «поліщуки»…
- @MonX94 на мою думку це те саме, що українці і "Кияни", "Дніпряни", "Вінничани" і т.д. --VollyM (обговорення) 01:13, 30 вересня 2024 (UTC)
- Коментар не зовсім однозначна заявка. За en:Circassians#Soviet policy, черкеси/адиги складаються з ряда субетносів: адигейців, черкесів, шапсугів тощо. --MonAx (обговорення) 21:23, 29 вересня 2024 (UTC)
- @MonX94 Я не наполягаю на власній правоті, але пізнання в англовікі етносу Адигів може бути таким самим що і пізннання Русі і Русинів.
- Ось ще джерела:
- - https://www.istpravda.com.ua/digest/4dd51ffb678c0/ (Адыги - самоназвание, прочие этнонимы были присвоены им окружающими народами. В России их обычно именовали черкесами, так именуют их и сейчас в западных языках.)
- - https://www.yuga.ru/articles/society/8447.html (Если вы уверены, что в Кабардино-Балкарии живут кабардинцы и балкарцы, в Карачево-Черкесии — карачаевцы и черкесы, а в Адыгее — адыгейцы, то вы будете удивлены, но это не совсем так. Во всех этих республиках живут адыги — это один народ, разделенный искусственными границами. Эти названия носят административный характер.)
- - https://ru.teknopedia.teknokrat.ac.id/wiki/%D0%90%D0%B4%D1%8B%D0%B3%D0%B8 (Этноним «черкасы» — итальянского происхождения и был позаимствован у средневековых генуэзских купцов и путешественников, которые первые придали ему распространённость. Живший на Кавказе в XV веке генуэзец Георгий Интериано в своих воспоминаниях «Жизнь зиков, именуемых черкасами» писал, что «зихами» зовутся они на греческом и латинском языках, татары и турки зовут их «черкасами», и на их собственном наречии они называются «адыги»... і посилаються на джерело під номером 28, див. архів)
- Джерел щодо цього можна знайти багато, якщо копнути глибше. --VollyM (обговорення) 01:25, 30 вересня 2024 (UTC)
- Я навів англійську вікі, бо там це розлогіше описано ніж те, що зараз в нас. Джерела що ви навели це добре, і я розумію, що розподіл, який я вказав, це вже радянська історіографія і дещо штучне розбиття одного народу, але це все одно різні групи одного народу зі своїми назвами та певними відмінностями у мові, наприклад. --MonAx (обговорення) 02:39, 30 вересня 2024 (UTC)
- Це насправді вже поза темою перейменування. Суть коментаря була лише в тому, що не варто плутати адигів в цілому та їхні групи. --MonAx (обговорення) 02:55, 30 вересня 2024 (UTC)
- Крім того, те, що «адиги» є самоназвою, а «черкеси» - ні, на жаль, є слабким аргументом для перейменування, бо не нам, як редакторам Вікіпедії судити, яка назва правильніша. Важливіша та назва, яка є більш вживаною. --MonAx (обговорення) 02:53, 30 вересня 2024 (UTC)
- @MonX94 розумію, що ми не можемо судити. Але в нашій волі виправляти помилки.
- Бо по цій логіці ми не українці, а малороси, бо нас так багато називали раніше московити. Щодо груп то тут є помилка сприйняття на рівні країни і обласних підгруп, як я наводив вище: Українці і Бойки, Лемки, Гоцули, Слобожани і т.д. --VollyM (обговорення) 14:09, 30 вересня 2024 (UTC)
- Я навів англійську вікі, бо там це розлогіше описано ніж те, що зараз в нас. Джерела що ви навели це добре, і я розумію, що розподіл, який я вказав, це вже радянська історіографія і дещо штучне розбиття одного народу, але це все одно різні групи одного народу зі своїми назвами та певними відмінностями у мові, наприклад. --MonAx (обговорення) 02:39, 30 вересня 2024 (UTC)
- Проти Потрібні (українські) публікації, наукові праці та роботи щоб мати підґрунтя для зміни назви. Точніше, назв, бо це стосується не лише однієї статті. Поки що цього немає, тому проти. Duppertip (обговорення) 21:09, 30 вересня 2024 (UTC)
- Коментар Можливо хтось з істориків долучиться до цього обговорення? Знає хтось таких? --VollyM (обговорення) 18:31, 5 жовтня 2024 (UTC)
- @VollyM: Можу запропонувати пошукати самостійно згадки в інтернеті. Якщо шукати в гуглі по запиту "filetype:pdf адиги", вам видаватиме документи зі згадкою адигів. Також є пошук Google Академія, Google книги Шукайте, аналізуйте та на базі цього аргументуйте необхідність перейменування. --MonAx (обговорення) 19:22, 11 жовтня 2024 (UTC)
На разі лишився один Новомосковськ (інший перейменували). Видається логічним, щоб сучасне місто було основним значенням.--Анатолій (обг.) 21:59, 26 вересня 2024 (UTC)
- і? Як це вплине, що люди перестануть шукати український? --『Shiro Neko』Обг. 23:50, 26 вересня 2024 (UTC)
- А має вплинути?--Анатолій (обг.) 18:13, 27 вересня 2024 (UTC)
- В принципі існує дизамбіг Новомосковськ (значення) де можна вказати що це колишня назва міста Самар. А для міста Самар зробити перенаправлення з Новомосковськ (Україна) на Самар для пошуку. Оскільки зараз тільки один Новомосковськ, то уточнення (Росія) вже не є актуальним. Duppertip (обговорення) 06:35, 27 вересня 2024 (UTC)
- Новомосковськ (Україна) не будуть так шукати як Новомосковськ, а відповідно читач буде переходити на російський, потім ланцюг переходів до Новомосковськ (значення) та Самар --『Shiro Neko』Обг. 12:26, 27 вересня 2024 (UTC)
- Проти, пропоную залишити перехідний період у 5—10 років після перейменування, адже протягом цього періоду люди ще шукатимуть колишню назву. Натомість, варто перейменувати Новомосковськ (значення) на Новомосковськ, бо колишня назва більше не є основним значенням — NickK (обг.) 08:21, 27 вересня 2024 (UTC)
- Проти. Не думаю, що з перейменуванням міста популярнішим автоматично стає інше однойменне. Скоріше навіть навпаки: після перейменування ця назва стала ще відомішою як стара назва Самара. -- RajatonRakkaus ⇅ 09:58, 30 вересня 2024 (UTC)
Опівночі не можу щось придумати, бо і бомбардування не є доцільним можливо. Але якщо брати за увагу обговорення про ізраїльсько-палестинську війну, то назва операції від ЦАХАЛ не є доречною як головна, а потім вже час покаже.--『Shiro Neko』Обг. 18:16, 26 вересня 2024 (UTC)
- Якщо стаття про конкретно операцію, то має сенс називати її за назвою цієї операції, чому ні? Нині саме за такою назвою найпростіше знайти інформацію, вона точна та впізнавана. Після її завершення стане зрозуміло, що це було та як його називати. -- RajatonRakkaus ⇅ 18:45, 26 вересня 2024 (UTC)
- @RajatonRakkaus ми про це вже говорили — а саме НТЗ. --『Shiro Neko』Обг. 23:46, 26 вересня 2024 (UTC)
- Якщо стаття про операцію, то не може бути порушенням використання назви цієї операції. Сильними аргументами на перейменування були б: 1) існування усталеної назви — але ні, чинна назва надзвичайно відома, всі новини її містять; 2) неточність назви, якщо стаття про щось істотно вужче чи ширше за конкретну операцію. У нас є безліч статей про операції, і такі назви завжди є назвами з однієї сторони — тому що зазвичай у цих випадках ідеться про однобічну акцію. Наприклад, німецька назва Операція «Барбаросса» широко використовувалась і в радянських джерелах. Часто про операцію може існувати навіть окрема стаття, як от Курська битва та Операція «Цитадель». А стаття про Mein Kampf називається «Моя боротьба», а не «Особисті роздуми Гітлера» чи «Книжка, написана Гітлером 1925 року» для нейтральності. Тут зовсім не та сама історія, що з війною за незалежність Ізраїлю, бо та війна не є акцією однієї сторони. -- RajatonRakkaus ⇅ 07:16, 27 вересня 2024 (UTC)
- неможливо твердити про поширення назви нині, бо усталеність визначається науковими працями, а поширеність є й на Бомбардування Лівану Ізраїлем, крім того слабим аргументом можна сказати, що інші вікіпедії не називали так цю подію, крім польської та грецької.
- Я про напад Ізраїля на ЦАХАЛ, а про війну за незалежність Ізраїлю рано ще говорити, бо нема підсумку. --『Shiro Neko』Обг. 12:37, 27 вересня 2024 (UTC)
- Якщо стаття про операцію, то не може бути порушенням використання назви цієї операції. Сильними аргументами на перейменування були б: 1) існування усталеної назви — але ні, чинна назва надзвичайно відома, всі новини її містять; 2) неточність назви, якщо стаття про щось істотно вужче чи ширше за конкретну операцію. У нас є безліч статей про операції, і такі назви завжди є назвами з однієї сторони — тому що зазвичай у цих випадках ідеться про однобічну акцію. Наприклад, німецька назва Операція «Барбаросса» широко використовувалась і в радянських джерелах. Часто про операцію може існувати навіть окрема стаття, як от Курська битва та Операція «Цитадель». А стаття про Mein Kampf називається «Моя боротьба», а не «Особисті роздуми Гітлера» чи «Книжка, написана Гітлером 1925 року» для нейтральності. Тут зовсім не та сама історія, що з війною за незалежність Ізраїлю, бо та війна не є акцією однієї сторони. -- RajatonRakkaus ⇅ 07:16, 27 вересня 2024 (UTC)
- @RajatonRakkaus ми про це вже говорили — а саме НТЗ. --『Shiro Neko』Обг. 23:46, 26 вересня 2024 (UTC)
- Перекладіть англійську назву en:September 2024 Lebanon strikes, якщо ця не подобається.--Анатолій (обг.) 22:03, 26 вересня 2024 (UTC)
- я ж написав, що бомбардування не вважаю доцільним --『Shiro Neko』Обг. 23:42, 26 вересня 2024 (UTC)
Користувач:Shulha пропонує перейменувати. Його аргументи тут.--Dgho (обговорення) 16:28, 17 вересня 2024 (UTC)
За--Dgho (обговорення) 16:28, 17 вересня 2024 (UTC)
За --Shulha (обговорення) 10:35, 18 вересня 2024 (UTC)
За --Duppertip (обговорення) 11:00, 18 вересня 2024 (UTC)
За. Myrczyk (обговорення) 13:50, 23 вересня 2024 (UTC)
- Проти. На мою думку аргументи щодо перейменування непереконливі. В іменуванні статей у Вікіпедії ми не орієнтуємось на офіційні документи, а на те, щоб стаття мала найбільш впізнавану назву. Назва "Електронна система охорони здоров'я" може означати що завгодно, це загальний термін, з якого не видно навіть приналежність до України, eHealth - загально впізнавана назва. --yakudza 00:57, 5 жовтня 2024 (UTC)
- Не згоден. ЕСОЗ -- цілком офіційна і водночас впізнавана назва серед користувачів (тобто лікарів). 17 сторінок посилань у Ґуґлі на запит ЕСОЗ. eHealth -- це синонім, який свого часу запровадили російськомовні наступники Уляни Супрун, тому що вони вимовляли ЕСОЗ по-російськи (ЕСОС чи може навіть ЄСОС) і ця назва здавалася їм смішною (натяк на це є в статті). Цілком логічно повернути статті належну назву. --Shulha (обговорення) 11:13, 6 жовтня 2024 (UTC)
- Цікаво, але є буквально стаття eHealth англійською у вікі [12], у нас це Е-медицина... що по суті є ширшим означенням eHealth. В інших великих вікі також є назви Е-медицини англійською мовою: [13], [14], [15], [16]. У нас виходить тавтологія з Е-медициною та eHealth бо це одне й те саме іншими мовами, але ще й ми означаємо цим назву конкретної системи. На мою думку логічним є перейменування щоб уникнути тавтології. Так, ЕСОЗ синонімічно eHealth, але ЕСОЗ є лише конкретним випадком втілення eHealth/Е-медицини в практику в Україні. Статей схожих на ЕСОЗ або таких систем є не бачив. Наприклад, в Естонії це сайт [17] але сама загальна система - E-tervis (e-Health або Е-медицина) і є конкретно фундація що відповідає за Е-медицину [18], в Німеччині - це Digitale Gesundheitsanwendungen але вживають eHealth для самого принципу. Власне, це я до того що eHealth є фактично Е-Медициною та ширшим означенням ніж ЕСОЗ. Бо ба навіть більше, є Е-Здоров'я та Е-Малятко що окремі від ЕСОЗ але є Е-медициною. І це без питань щодо електронного документообігу медичних документів в Міноборони та Армії, бо це теж в принципі Е-медицина. Duppertip (обговорення) 16:29, 6 жовтня 2024 (UTC)
- Є широке поняття -- електронна охорона здоров'я (ЕОЗ), це перетин медицини та інформатики (на приклад, чат-бот, який надає психологічну допомогу, або сервер для похвилинного запису показників глюкози конкретного діабетика). Це те, що в англомовній Вікіпедії називається eHealth. Є українська інформаційно-обчислювальна система МОЗ, яка називається ЕСОЗ. Вона велика, але значно вужча за галузь ЕОЗ. Коли розробляли ЕСОЗ, то неформально називали її eHealth, але офіційно ця система називається Електронна система охорони здоров'я. Ця плутанина дуже недоречна і її бажано виправити. --Shulha (обговорення) 18:11, 6 жовтня 2024 (UTC)
- Я про це й кажу. Плутанина між ЕСОЗ та eHealth недоречна, бо на більшості інших вікі (та країн) eHealth/Е-Медицина це саме як широке поняття та галузь. Більше того, таке враження ніби статті про eHealth та Е-медицину не пов'язані у нас, не кажучи вже про інші електронні сервіси як частину Е-медицини. Ми звісно часто побутово утотожнюємо ЕСОЗ до eHealth, бо така назва, але по суті ЕСОЗ це частина Е-медицини. Duppertip (обговорення) 19:56, 6 жовтня 2024 (UTC)
- У простих користувачів зараз в головах додаткова плутанина між eHealth і Helsi через подібність вимови. Оскільки медична інформаційна система Helsi найбільш поширений спосіб підключення лікарів до ЕСОЗ, це додатково сплутує поняття. Тому дуже бажано не заплутувати користувачів, називаючи ЕСОЗ eHealth-ом. --Shulha (обговорення) 07:46, 7 жовтня 2024 (UTC)
- Я про це й кажу. Плутанина між ЕСОЗ та eHealth недоречна, бо на більшості інших вікі (та країн) eHealth/Е-Медицина це саме як широке поняття та галузь. Більше того, таке враження ніби статті про eHealth та Е-медицину не пов'язані у нас, не кажучи вже про інші електронні сервіси як частину Е-медицини. Ми звісно часто побутово утотожнюємо ЕСОЗ до eHealth, бо така назва, але по суті ЕСОЗ це частина Е-медицини. Duppertip (обговорення) 19:56, 6 жовтня 2024 (UTC)
- Є широке поняття -- електронна охорона здоров'я (ЕОЗ), це перетин медицини та інформатики (на приклад, чат-бот, який надає психологічну допомогу, або сервер для похвилинного запису показників глюкози конкретного діабетика). Це те, що в англомовній Вікіпедії називається eHealth. Є українська інформаційно-обчислювальна система МОЗ, яка називається ЕСОЗ. Вона велика, але значно вужча за галузь ЕОЗ. Коли розробляли ЕСОЗ, то неформально називали її eHealth, але офіційно ця система називається Електронна система охорони здоров'я. Ця плутанина дуже недоречна і її бажано виправити. --Shulha (обговорення) 18:11, 6 жовтня 2024 (UTC)
- Цікаво, але є буквально стаття eHealth англійською у вікі [12], у нас це Е-медицина... що по суті є ширшим означенням eHealth. В інших великих вікі також є назви Е-медицини англійською мовою: [13], [14], [15], [16]. У нас виходить тавтологія з Е-медициною та eHealth бо це одне й те саме іншими мовами, але ще й ми означаємо цим назву конкретної системи. На мою думку логічним є перейменування щоб уникнути тавтології. Так, ЕСОЗ синонімічно eHealth, але ЕСОЗ є лише конкретним випадком втілення eHealth/Е-медицини в практику в Україні. Статей схожих на ЕСОЗ або таких систем є не бачив. Наприклад, в Естонії це сайт [17] але сама загальна система - E-tervis (e-Health або Е-медицина) і є конкретно фундація що відповідає за Е-медицину [18], в Німеччині - це Digitale Gesundheitsanwendungen але вживають eHealth для самого принципу. Власне, це я до того що eHealth є фактично Е-Медициною та ширшим означенням ніж ЕСОЗ. Бо ба навіть більше, є Е-Здоров'я та Е-Малятко що окремі від ЕСОЗ але є Е-медициною. І це без питань щодо електронного документообігу медичних документів в Міноборони та Армії, бо це теж в принципі Е-медицина. Duppertip (обговорення) 16:29, 6 жовтня 2024 (UTC)
переношу запит на ПС, з 2021 року висить запит на перейменування назви як більші відповідної абревіатури; у ГЕС найімовірніше Діпроруда, від державний (государственний), при пошуку в гугл є джерела про Гіпроруда, включно з назвою філії в Харкові--『Shiro Neko』Обг. 11:35, 15 вересня 2024 (UTC)
За Підтримую. Проти За аргументами нижче. Duppertip (обговорення) 12:23, 18 жовтня 2024 (UTC)
Проти. У ГЕС (с. 731) «Діпроруда». Це фахове українськомовне джерело, за яким і написана ця стаття. Для чого вигадувати, коли все є в АД? -- RajatonRakkaus ⇅ 10:08, 30 вересня 2024 (UTC)
за перекладом видавництва Видавництво (978-966-97574-0-1)--『Shiro Neko』Обг. 10:13, 7 вересня 2024 (UTC)
- зазначу, що така передача найімовірніше від Мінекономіки та їхньої Транслітерації географічних та власних назв --『Shiro Neko』Обг. 16:26, 28 вересня 2024 (UTC)
- Проти. Голосні, яким на письмі відповідають букви й буквосполучення ö, ø, ое, eu, у німецькій, данській, іспанській, норвезькій, турецькій, французькій, шведській та деяких інших мовах, і фонетично подібні до них голосні передаємо українською буквою е. Український правопис, § 132.
- Хьоґлунд — знущання з української фонетики. Myrczyk (обговорення) 14:23, 21 вересня 2024 (UTC)
- Проти йокання - русизм. Правопис вимагає передачу через Е.--Юе-Артеміш (обговорення) 09:14, 23 вересня 2024 (UTC)
- За Які джерела окрім вікіпедії вживають «Геглунд»? Хьоґлунд за джерелами, книжковий арсенал, збруч, читомо. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 15:21, 26 вересня 2024 (UTC)
- За. На жаль, авторитетні джерела дійсно познущались з правил передачі. Але якщо в АД її переважно називають так, то й нам слід. -- RajatonRakkaus ⇅ 15:45, 28 вересня 2024 (UTC)
- Проти Правопис --Jphwra (обговорення) 15:48, 28 вересня 2024 (UTC)
Вітаю! Хочу звернути увагу на цей шаблон, який позначає вибрані статті, але з його назви це зовсім не очевидно. По-перше, ми не вживаємо термін «медаль» на позначення вибраних статей. По-друге, інші аналогічні шаблони мають логічні назви: {{Добра стаття}} та {{Вибраний список}}, що узгоджено з їхніми функціями. Тож найкращим рішенням було б перейменувати шаблон на {{Вибрана стаття}}. Ця назва зараз зайнята перенаправленням на відповідну секцію Головної сторінки. Переконаний, що зміна цілі цього перенаправлення разом із попередньою заміною посилань допоможе зробити систему шаблонів яснішою та логічнішою. -- Gzhegozh обг. 07:53, 18 серпня 2024 (UTC)
- Згоден, треба потроху уніфікувати всі сторінки, шаблони, перенаправлення й термінологію між ДС і ВС. -- RajatonRakkaus ⇅ 14:12, 18 серпня 2024 (UTC)
- підтримую, назва шаблону "медаль" вочевидь архаїзм.-Mike.Khoroshun (обговорення) 20:31, 12 жовтня 2024 (UTC)
Цю статтю потрібно перейменувати бо тут мова йде не тільки про манґу — Це написав, але не підписав користувач Honcharovv13 (обговорення • внесок) 14:05, 16 серпня 2024.
- Щодо запису латинкою (Berserk) — є офіційна локалізована назва серіалу 1997 «Берсерк» від ТЕТ, тому кирилична назва є доцільною, а уточнення потрібне для розрізнення з Берсерк. При тому, Берсерк — це насамперед серія манґи, тому саме таке уточнення має сенс. Нині багато інших статей написано за подібним принципом — названі на честь першоджерела, але також в них пишеться про похідні роботи (наприклад, Сталевий алхімік це манґа, що була адаптована у 2 серіали та у фільми). --MonAx (обговорення) 17:19, 16 серпня 2024 (UTC)
- @Анатолій 2000, @Cherry Blossom Angel, @Shiro D. Neko - ви брали участь в подібному обговоренні Вікіпедія:Перейменування статей/Hunter × Hunter → Мисливець × Мисливець. Запрошую до участі тут. --MonAx (обговорення) 01:54, 4 жовтня 2024 (UTC)
- Проти. Як було зазначено вище — є офіційна українська локалізація. Щодо пропозиції номінатора, мені найкращим варіантом здається створити статтю про кожне аніме, або просто вмістити їх якось в одну і назвати її Берсерк (аніме) (хоча перший варіант кращий). Я міг би цим зайнятися, але наразі зайнятий — працюю над іншими статтями. Можливо пізніше якось займуся цим, якщо хтось мене не випередить. Cherry Blossom (обговорення) 09:16, 4 жовтня 2024 (UTC)
- Проти Berserk. Можна назвати Берсерк (аніме). Підтримую аргументи вище. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 13:56, 4 жовтня 2024 (UTC)
- це слово настільки просте, що у будь-якому випадку видану в Україні колись мангу назвуть Берсерк. Це ж не ісекай.--「Shiro D. Neko」✉ 14:02, 4 жовтня 2024 (UTC)
- Підтримую — на відміну від «Хантера» мені це здається очевидним випадком, що дозволяє використати назву аніме для манги --MonAx (обговорення) 18:54, 4 жовтня 2024 (UTC)
Технічна заявка у зв'язку з заблокованим перейменуванням, відповідно до правил іменування статей.--Іґґдрасілль (обговорення) 23:38, 1 серпня 2024 (UTC)
Оскаржений підсумок
Власне, залишилось констатувати, що статтю інший адміністратор вже перейменував. Офіційне правило Вікіпедія:Іменування статей/Вулиці. --Олег (обговорення) 02:28, 15 вересня 2024 (UTC)
Відсутнє обґрунтування для перейменування - правило ВП:ІС-В не встановлює такого порядку найменування вулиць. Крім того, тривають широкі обговорення подібних перейменувань: Вікіпедія:Перейменування статей#Вулиця Харківська (Львів) → Харківська вулиця (Львів) та Вікіпедія:Перейменування статей#Вулиця Гаванна → Гаванна вулиця (Одеса). Оскаржено.--J. (обговорення) 08:35, 15 вересня 2024 (UTC)
Оскаржений підсумок
Підтверджую підсумок Mr.Rosewater. ВП:ІС-В встановлює, що якщо назва вулиці є прикметником, то прикметник іде перед родовою назвою, якщо ж назвою є іменник, то родова назва на початку. Інших вагомих аргументів для відхилення від цього правила не наведено.--Анатолій (обг.) 21:05, 23 вересня 2024 (UTC)
- ВП:ІС-В не встановлює такого порядку найменування статей про вулиці. Таке визначення як "якщо назва вулиці є прикметником, то прикметник іде перед родовою назвою, якщо ж назвою є іменник, то родова назва на початку" відсутнє в згаданому правилі. Відповідно до цього правила підстави для перейменування відсутні.--J. (обговорення) 03:50, 24 вересня 2024 (UTC)
- Чого ж? Там написано «залежно від контексту». Саме це я розумів під контекстом, коли придумував це правило 16 років тому (було три варіанти: завжди на початку, завжди в кінці і за контекстом). Так, це було моєю помилкою, що я не розписав докладніше. Але там з прикладів мало бути зрозуміло: якщо назва — прикметник, то він спочатку (яка/чия вулиця), якщо іменник, то в кінці (вулиця кого/чого). Хто ж тоді знав, що це можна зрозуміти інакше… Якщо його розуміти, хто як хоче, тоді від цього правила сенсу просто нема.--Анатолій (обг.) 11:09, 24 вересня 2024 (UTC)
- А де тут контекст? Контекст має випливати з чого? Немає там прикладів, що "вулиця" може бути після назви, і контексту там ніякого немає. --J. (обговорення) 16:14, 24 вересня 2024 (UTC)
- @J. Gradowski: в підсумку я бачу принаймні якусь логіку. Так, можливо, правило чітко не прописує, що «якщо назва вулиці є прикметником, то прикметник іде перед родовою назвою», але ж воно не прописує і зворотнього. Якщо так, то що є аргументацією вашого оскарження? Ви не згодні з назвою Старопортофранківська вулиця чому? --Фіксер (обговорення) 16:02, 24 вересня 2024 (UTC)
- Безпідставність перейменування. --J. (обговорення) 16:14, 24 вересня 2024 (UTC)
- @J. Gradowski Перепрошую, я, щоб краще зрозуміти вашу аргументацію, хочу уточнити. А якби статтю в результаті перейменували з Старопортофранківська вулиця на Вулиця Старопортофранківська, ви так само оскаржували б підсумок? Тобто ви проти самого факту перейменування, а не якоїсь конкретної назви? --Фіксер (обговорення) 16:26, 24 вересня 2024 (UTC)
- Безпідставність перейменування. --J. (обговорення) 16:14, 24 вересня 2024 (UTC)
- Чого ж? Там написано «залежно від контексту». Саме це я розумів під контекстом, коли придумував це правило 16 років тому (було три варіанти: завжди на початку, завжди в кінці і за контекстом). Так, це було моєю помилкою, що я не розписав докладніше. Але там з прикладів мало бути зрозуміло: якщо назва — прикметник, то він спочатку (яка/чия вулиця), якщо іменник, то в кінці (вулиця кого/чого). Хто ж тоді знав, що це можна зрозуміти інакше… Якщо його розуміти, хто як хоче, тоді від цього правила сенсу просто нема.--Анатолій (обг.) 11:09, 24 вересня 2024 (UTC)
- За В Одесі історична традиція в порядку Називна вулиця: старі карти Одеси свідчать про домінування такого варіанту. На найстарішій відомій карті 1864 року Старо-Порто-Франкская улица, на час першої відомої карти українською 1930 року ця вулиця була перейменована, але поряд є Манежная вулиця. Відповідно, в рамках уніфікації Одеси доцільно перейменувати — NickK (обг.) 20:55, 25 вересня 2024 (UTC)
- @NickK: Так ніби від видавництва залежить, як будуть іменувати на картах. От наприклад у видавництва «Картографія» що для Одеси, що для Львова вживає Прикметникова вулиця, вулиця Іменника. Оце та сама уніфікація. Таке саме правило зараз використовує і OSM.--Анатолій (обг.) 21:31, 25 вересня 2024 (UTC)
- @Ahonc: Так, це відомий факт, що «Картографія» уніфікує всіх за київським стандартом. Утім, це не впливає на результат цього обговорення — NickK (обг.) 21:51, 25 вересня 2024 (UTC)
- Так а чим мої карти гірші твоїх?--Анатолій (обг.) 22:10, 25 вересня 2024 (UTC)
- @NickK: казати про традицію можна лише якщо вона існує досі. Наприклад, в історії людства була традиція канібалізму, у 30-роки теж бували часті випадки. Хіба варто на підставі цього говорити про наявність такої традиції зараз? Але добре, що ми таки перейшли до обговорення джерел для назв але посилань на правило, в якому не зафіксовано консенсусу щодо вулиць. Що стосується одеських вулиць, то я спостерігаю наявність усталеної у наш час норми написання слова "вулиця" на початку назви. Ось кілька прикладів [19] [20]. При нагоді можу походити містом пофотографувати таблички. Адреси також пишуть вул.Старопортофранківська (приклад). У той же час бульвари, провулки, проспекти, площі називають на зразок "Приморський бульвар". --yakudza 16:36, 26 вересня 2024 (UTC)
- @Yakudza шикарний приклад про канібалізм. Ми будемо по кожному місту обговорювати вулиці? --『Shiro Neko』Обг. 17:33, 26 вересня 2024 (UTC)
- @Yakudza: Взагалі Одеса, гадаю, єдине місто, в якому такий чіткий поділ: ось тут чітко видно табличку на перетині Приморського бульвару та вулиці Катерининської. Загалом так, в розмовній мові щодо Києва чи Одеси я часто чую «вулиця Називна» і «Називний провулок» (а от у Львові «вулиця Називна» і «провулок Називний»). Таблички ж у більшості міст уніфіковані, он і в Одесі є табличка «бульвар Французький», так що саме за табличками я б про порядок іменування висновків не робив. Лише ось ці фірмові одеські металеві вказівники унікальні тим, що показують відмінність від бульварами й вулицями. Біда лише в тому, що ця відмінність нічим не пояснюється: з точки зору мови немає жодних причин, чому була б «вулиця Приморська» і «Приморський провулок», хоча в розмовній мові такий варіант справді поширений — NickK (обг.) 18:56, 26 вересня 2024 (UTC)
- Так і в Києві на табличках теж пишуть на початку родове означення, що тим не менш не заважає киянам називати вулиці як «Прикметникова вулиця».--Анатолій (обг.) 22:28, 26 вересня 2024 (UTC)
- На всіх адресних покажчиках в Україні спочатку йде тип урбаноніму, а потім назва: майдан Сергіївський, провулок Троїцький, вулиця Лютеранська, проїзд Садовий, в'їзд Галицький, бульвар Гончарівський тощо. Коли мова про офіційні адреси, спочатку йде скорочення урбаноніму, а потім назва: м. Київ, вул. Прорізна, 10; м. Харків, наб. Нетіченська, 12; м. Полтава, пров. Малий, 9 тощо. Немає сенсу наводити приклади цього з різних міст, бо воно є уніфікованим в Україні. В розмовах люди як правило слово «вулиця» не згадують, я найчастіше чую: на Лютеранській, на Прорізній, на Куликівській, на Миколаївській, на Соборній. А варіант з прикметником на початку (Старопортофранківська вулиця) якраз більш логічний для енциклопедії, для науково-популярного стилю, де ми про вулицю говоримо як про цілісний об'єкт. Бо те, як названо на даний момент номіновану статтю, це те саме, що Українське національне вбрання назвати Вбрання українське національне чи Французька кухня назвати Кухня французька, це нагадує класифікацію за якимось словником.--Іґґдрасілль (обговорення) 01:18, 27 вересня 2024 (UTC)
- @Ahonc: Так, це відомий факт, що «Картографія» уніфікує всіх за київським стандартом. Утім, це не впливає на результат цього обговорення — NickK (обг.) 21:51, 25 вересня 2024 (UTC)
- @NickK: Так ніби від видавництва залежить, як будуть іменувати на картах. От наприклад у видавництва «Картографія» що для Одеси, що для Львова вживає Прикметникова вулиця, вулиця Іменника. Оце та сама уніфікація. Таке саме правило зараз використовує і OSM.--Анатолій (обг.) 21:31, 25 вересня 2024 (UTC)
Будинок Київського відділення Російського технічного товариства → Будівля Інституту геологічних наук НАН України
Пропоную змінити назву з народної на офіційну. Андрій ЯЧ (обговорення) 13:41, 8 червня 2024 (UTC)
- За. Впізнаваність не впаде, але офіційні назви точніші. -- RajatonRakkaus ⇅ 08:58, 19 червня 2024 (UTC)
- Зауважу також, що назва хибна. Трамвайні лінії виходять за межі цих місцин. Трамвай не на Борщагівці та Троєщині, він на Борщагівку та Троєщину. Тобто, назва в будь-якому разі неправильна. Тоді краще використати трохи більш формальні, але не менш однозначні та впізнавані назви. -- RajatonRakkaus ⇅ 07:25, 21 червня 2024 (UTC)
- Коментар чи є Правобережна лінія (Київ) впізнаваною?--『Shiro Neko』Обг. 14:49, 19 червня 2024 (UTC)
- Не сказав би. В Києві багато ліній усякого різного. У такому варіанті взагалі незрозуміло про що мова. -- RajatonRakkaus ⇅ 07:20, 21 червня 2024 (UTC)
- Проти. Як на мене, поточна назва є впізнаванішою й кращою ніж пропонована. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 15:58, 19 червня 2024 (UTC)
- Коментар в 2012 році Ahonc перейменував статті без обговорення зазначивши, що терміни "Лівобережна та "Правобережна лінії" не є офіційними. Можливо, на рахунок "офіційності" я помилився, але поточні назви статей, без згадки населеного пункту, виглядають дивно. --Андрій ЯЧ (обговорення) 17:24, 23 червня 2024 (UTC)
- Зараз ДТІ КМДА називає лінії Борщагівська і Троєщинська [21].--Анатолій (обг.) 22:53, 23 червня 2024 (UTC)
- "Борщагівська лінія Київського швидкісного трамвая" була б теж хорошою назвою. -- RajatonRakkaus ⇅ 09:15, 24 червня 2024 (UTC)
- Добре. Значить перейменовуємо так. --Андрій ЯЧ (обговорення) 10:19, 24 червня 2024 (UTC)
- @Ahonc, якщо ви не заперечуєте, то перейменую на "Борщагівська лінія Київського швидкісного трамвая". -- RajatonRakkaus ⇅ 17:55, 12 липня 2024 (UTC)
- Зараз ДТІ КМДА називає лінії Борщагівська і Троєщинська [21].--Анатолій (обг.) 22:53, 23 червня 2024 (UTC)
- За. Правобережна лінія Київського швидкісного трамвая - назва точніша --Володимир 08:43, 3 серпня 2024 (UTC)
знана більше за сценічним ім'ям (за простии гуглзапитом Анастасія & Настя), можливо нині є перевага навіть на NK--『Shiro Neko』Обг. 00:45, 12 травня 2024 (UTC)
- Коментар статтю перейменував інший користувач на NK (співачка). --MonAx (обговорення) 00:16, 5 жовтня 2024 (UTC)
За --Perohanych (обговорення) 06:48, 12 травня 2024 (UTC)
За, з тієї ж причини, що й Оля Полякова, Маша Єфросиніна, Марічка Падалко--Unikalinho (обговорення) 05:54, 13 травня 2024 (UTC)
- Проти
За, бо на Анастасію Олексіївну пиришки-пупиришки не тянуть, тож Настя Каменських... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 10:58, 14 травня 2024 (UTC)... невдалий жарт, звісно проти, до поки чинне правило ПіБ, в правилі дійсно є розмиті формулюванні, що дозволяють протягувати ІП, але загалом тотальне ігнорування правила для будь-кого, хто заспівав "попукакукім" чи з'являється по телевізору неприйнятне, тож і Марічка Падалко (в школі так її називали), і Тіна Кароль, і Ані Лорак і всі інші, окрім Лесі Українки, повинні писатись за ПіБ, або змінюємо правило на ІП і вирішуємо буде Настя чи Анастасія Каменських, чи Кошовий Євген Вікторович чи Жека Кошовий або може більш відомий як "Лисий із Квартала"... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 14:56, 15 травня 2024 (UTC)- Вона зараз же ніби NK.--Анатолій (обг.) 16:04, 15 травня 2024 (UTC)
- і Тіни Кароль немає патроніму, якщо Ви не знали. Її так записують навіть в указах президента. --『Shiro Neko』Обг. 00:01, 16 травня 2024 (UTC)
- Ліберман Тетяна Григорівна має сценічний псевдонім Тіна Кароль, паспорт вона не змінювала, ПіБ, ІП, сценічний псевдонім це все різне, а в указах Вовки Зеленського про нагородження співачки то Тіна Кароль, коли призначить послом, буде ПіБ або Тетяна Ліберман... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 06:26, 16 травня 2024 (UTC)
- доброго ранку, вона давно змінила своє прізвище на Тіна Кароль в офіційних документах та ще й без патроніму --『Shiro Neko』Обг. 16:04, 16 травня 2024 (UTC)
- Добрий вечір, пардон, не знав, цікаво було б подивитись її паспорт, поки що технічно не передбачно, щоб ім'я йшло попереду прізвища, тож бо там повинно бути якби ПІ Кароль Тіна, в правилі про таку чудасію нема нічого, треба доповнювать... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 17:19, 16 травня 2024 (UTC)
- доброго ранку, вона давно змінила своє прізвище на Тіна Кароль в офіційних документах та ще й без патроніму --『Shiro Neko』Обг. 16:04, 16 травня 2024 (UTC)
- @Синьйор Карабас Барабас: У Вас типове ВП:НЕЧУЮ. Ви й далі продовжуєте повторювати той самий аргумент, хоча Вам уже двічі пояснили його хибу--Unikalinho (обговорення) 18:34, 17 травня 2024 (UTC)
- Після ковіду було таке, пару місяців не чув, зараз нормально... друзяко, я не знавець юридичних лазєйок в правилах вікіпедії, ви хочете, щоб була Настя Каменських, я хочу щоб була Каменських Анастасія Батьківна, чинне правило дозволяє і те і те, хтось з адмінів хитне в ту чи іншу сторну, якось буде... --Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 07:03, 18 травня 2024 (UTC)
- Ліберман Тетяна Григорівна має сценічний псевдонім Тіна Кароль, паспорт вона не змінювала, ПіБ, ІП, сценічний псевдонім це все різне, а в указах Вовки Зеленського про нагородження співачки то Тіна Кароль, коли призначить послом, буде ПіБ або Тетяна Ліберман... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 06:26, 16 травня 2024 (UTC)
За. У цьому випадку маємо сценічне ім'я, що за ВП:ІС-П варто розглядати як псевдонім. Впізнаваність сценічного імені значно перевищує таку для повного імені. -- RajatonRakkaus ⇅ 09:10, 14 серпня 2024 (UTC)
Приєднання Бессарабії та Північної Буковини до СРСР → Окупація СРСР Бессарабії та Північної Буковини
Хотів би порушити це питання, оскільки правило так ніхто ніколи й не ухвалював, свіжих перспектив поки не бачу. Та насправді я не бачу й потреби в самому правилі, коли воно є лише частинним випадком ВП:ВР і містить дещо маніпулятивну ідею. Натомість це формулювання вживається так, ніби дійсно є таке правило та стає предметом маніпуляцій з боку учасників ВР.
Тому видається доцільним перейменувати сторінку та замінити згадки на інших сторінках на слово «принцип», щоби прибрати цю вкорінену термінологічну помилку. -- RajatonRakkaus ⇅ 12:00, 14 березня 2024 (UTC)
- Наразі на цій сторінці взагалі ніякого тексту нема. Якщо Ви про те щоб Вікіпедія:Правило трьох відкотів/Проект 2008 перейменувати на Вікіпедія:Принцип трьох відкотів/Проект 2008, то тоді виходить, що в нас був проєкт принципу, що саме по собі є нісенітницею (принцип не може бути в розробці, він існує вічно, і вже на ньому базується правило). Я думаю, що, поки ця сторінка має саме такий вигляд, її чіпати не можна. Бо вона є якраз дизамбігом на проєкти правила (саме правила) трьох відкотів. Яке є необхідне, і те, що його не дотримуються, це вже інше питання. Взагалі, вислів "принцип (чогось)" несе зовсім іншу семантику, ніж "правило чогось". Для мене немає жодного сумніву, що, коли йдеться про певну дію, за яку йдуть (або мають іти) санкції, то це вже правило, а не просто принцип--Unikalinho (обговорення) 16:19, 14 березня 2024 (UTC)
- Я б міг погодитись, якби йшлось не про Вікіпедію. Тут же правилами називаються конкретні сторінки, що містять політики. Наповнення сторінки не є принциповим, оскільки в будь-якому разі на цю сторінку йдуть посилання з інших сторінок. Тому не слід називати правилом те, що правилом не є. Це, по суті, принцип: тобто, загальний умовний підхід, яким послуговується спільнота при розв'язанні деяких питань. -- RajatonRakkaus ⇅ 19:27, 14 березня 2024 (UTC)
- Потрібно просто розробити правило. У Вікіпедії, як і в будь-якій мініспільноті, обов'язково мусять бути (і зазвичай є) правила, інакше буде просто анархія. Бо дивіться: порушення принципу -- миттєвого покарання немає, а людину просто карає життя. А порушення правила -- є санкції. От цим і відрізняється правило від принципу. В цьому конкретному випадку до людини, яка робить більше трьох відкотів (ну я в загальних рисах сказав, є нюанси, звичайно), потрібно вжити санкції (інакше буде підірване нормальне функціонування вікіпедії). А не чекати, що порушник якимось чином сам пожне наслідки (те що я називаю "покарає життя"). Тобто це є саме правило, а не принцип.--Unikalinho (обговорення) 08:17, 15 березня 2024 (UTC)
- Я б міг погодитись, якби йшлось не про Вікіпедію. Тут же правилами називаються конкретні сторінки, що містять політики. Наповнення сторінки не є принциповим, оскільки в будь-якому разі на цю сторінку йдуть посилання з інших сторінок. Тому не слід називати правилом те, що правилом не є. Це, по суті, принцип: тобто, загальний умовний підхід, яким послуговується спільнота при розв'язанні деяких питань. -- RajatonRakkaus ⇅ 19:27, 14 березня 2024 (UTC)
- За Щоб не вводити нікого в оману. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 16:41, 5 серпня 2024 (UTC)
- В яку оману?--Unikalinho (обговорення) 05:30, 15 серпня 2024 (UTC)
- чит. аргументи номінатора: «це формулювання вживається так, ніби дійсно є таке правило та стає предметом маніпуляцій з боку учасників ВР», «замінити згадки на інших сторінках на слово «принцип», щоби прибрати цю вкорінену термінологічну помилку» --Τǿλίκ 002 (обговорення) 14:31, 15 серпня 2024 (UTC)
- Я вважаю, що тут, навпаки, має бути правило, а те що воно досі не розроблене на рівні букви, то треба попрацювати саме над цим. Бо уявіть собі: хтось реально зловживає процедурою відкотів, ведеться війна редагувань, хтось страждає, а інструменту, щоб це зупинити, не існує, бо немає букви правила. Тому от цю букву і потрібно створити, бо дух є вже давно--Unikalinho (обговорення) 04:34, 16 серпня 2024 (UTC)
- Ну стільки років правила немає, то чому б це воно мало раптом з'явитись? Навіть з часу номінації пройшло майже пів року. В підсумку можна зазначити, що в разі затвердження правила, сторінку слід буде перейменувати назад на "правило" без додаткового обговорення. -- RajatonRakkaus ⇅ 10:23, 16 серпня 2024 (UTC)
- В провідних вікі дане правило є, що цілком справедливо. Тож те, що його нема в нас, свідчить лише про те, що нам ще є над чим працювати. А якщо виходити з того, що поки нема букви правила, то й сторінку не можна називати правилом, то в такому разі, з огляду на зміст цієї сторінки, її краще просто видалити наразі--Unikalinho (обговорення) 05:43, 17 серпня 2024 (UTC)
- Ні, це нічого не означає. За 20 років у Вікіпедії це правило не з'явилось і діє суто як неформальний принцип. Видаляти не можна, оскільки на нього посилаються. -- RajatonRakkaus ⇅ 13:16, 18 серпня 2024 (UTC)
- Якщо б це діяло лише як неформальний принцип, то війн редагувань у вікіпедії було б набагато більше з огляду на їхню безкарність--Unikalinho (обговорення) 09:54, 12 вересня 2024 (UTC)
- Ні, це нічого не означає. За 20 років у Вікіпедії це правило не з'явилось і діє суто як неформальний принцип. Видаляти не можна, оскільки на нього посилаються. -- RajatonRakkaus ⇅ 13:16, 18 серпня 2024 (UTC)
- В провідних вікі дане правило є, що цілком справедливо. Тож те, що його нема в нас, свідчить лише про те, що нам ще є над чим працювати. А якщо виходити з того, що поки нема букви правила, то й сторінку не можна називати правилом, то в такому разі, з огляду на зміст цієї сторінки, її краще просто видалити наразі--Unikalinho (обговорення) 05:43, 17 серпня 2024 (UTC)
- Ну стільки років правила немає, то чому б це воно мало раптом з'явитись? Навіть з часу номінації пройшло майже пів року. В підсумку можна зазначити, що в разі затвердження правила, сторінку слід буде перейменувати назад на "правило" без додаткового обговорення. -- RajatonRakkaus ⇅ 10:23, 16 серпня 2024 (UTC)
- Я вважаю, що тут, навпаки, має бути правило, а те що воно досі не розроблене на рівні букви, то треба попрацювати саме над цим. Бо уявіть собі: хтось реально зловживає процедурою відкотів, ведеться війна редагувань, хтось страждає, а інструменту, щоб це зупинити, не існує, бо немає букви правила. Тому от цю букву і потрібно створити, бо дух є вже давно--Unikalinho (обговорення) 04:34, 16 серпня 2024 (UTC)
- чит. аргументи номінатора: «це формулювання вживається так, ніби дійсно є таке правило та стає предметом маніпуляцій з боку учасників ВР», «замінити згадки на інших сторінках на слово «принцип», щоби прибрати цю вкорінену термінологічну помилку» --Τǿλίκ 002 (обговорення) 14:31, 15 серпня 2024 (UTC)
- В яку оману?--Unikalinho (обговорення) 05:30, 15 серпня 2024 (UTC)
- Утримуюсь Що це змінить? Адміністратори менше переслідуватимуть опонентів? Навряд чи. --A1 (обговорення) 10:01, 12 вересня 2024 (UTC)
- Проти назва походить від оригінальної three-revert rule.--Анатолій (обг.) 18:56, 22 вересня 2024 (UTC)
- «Принцип» — один із перекладів слова rule. В англвікі, мабуть, є таке правило. У нас такого правила немає, є лише неформальний принцип, яким іноді користуються в ролі прикладу. -- RajatonRakkaus ⇅ 12:12, 2 жовтня 2024 (UTC)
- Проти запровадження іншомовного слова замість українського. Якщо буде згода поміняти, краще замінити на "Положення про три відкоти" чи може "Поняття трьох відкотів" --Shulha (обговорення) 11:40, 2 жовтня 2024 (UTC)
- За всієї поваги, прошу вас перестати постійно висловлювати ці аргументи щодо іншомовності. Вікіпедія не є експериментом з пуризму — назви й тексти статей мають передусім відповідати суті описаного в них і нормативній мові та/або джерелам. -- RajatonRakkaus ⇅ 12:14, 2 жовтня 2024 (UTC)
- Я припускаю ваші добрі наміри, але навряд чи ви маєте право заборонити мені висловлюватися. Ви можете не поділяти мої погляди на сучасний стан і напрям розвитку української мови і можете не вважати мої доводи переконливими, але я очевидно, я маю право в обговореннях на тему, яка стосується цього обговорення, висловити будь-яку дотичну до питання думку. --Shulha (обговорення) 07:06, 3 жовтня 2024 (UTC)
- Звісно, я не можу й не збираюсь вам будь-що забороняти. Я не зовсім правильно вам це сказав: скоріше, варто було відмітити, що такі аргументи просто не можуть братись до уваги при підбитті підсумків, бо не мають ніякого стосунку до засад Вікіпедії. Для енциклопедії найважливішими є зрозумілість і точність написаного (див. ВП:МОВА), а не просування тих чи інших поглядів на мову. А от коли йдеться про тексти статей — ось там можна собі заробити проблем, якщо необґрунтовано замінювати усталені слова на новотвори. -- RajatonRakkaus ⇅ 08:51, 3 жовтня 2024 (UTC)
- Я припускаю ваші добрі наміри, але навряд чи ви маєте право заборонити мені висловлюватися. Ви можете не поділяти мої погляди на сучасний стан і напрям розвитку української мови і можете не вважати мої доводи переконливими, але я очевидно, я маю право в обговореннях на тему, яка стосується цього обговорення, висловити будь-яку дотичну до питання думку. --Shulha (обговорення) 07:06, 3 жовтня 2024 (UTC)
- За всієї поваги, прошу вас перестати постійно висловлювати ці аргументи щодо іншомовності. Вікіпедія не є експериментом з пуризму — назви й тексти статей мають передусім відповідати суті описаного в них і нормативній мові та/або джерелам. -- RajatonRakkaus ⇅ 12:14, 2 жовтня 2024 (UTC)
Добрий вечір, на сторінці мовної консультації є такий цікавий запит, котрий переношу сюди:
Добрий день усім!
На відповідній сторінці вікіпедії, назва серіалу "the Chosen" була помилково перекладена як "Обраний". Такий переклад використовується на всіх україномовних сайтах кіно, тому я планую звернуся до кожного ресурсу, щоб виправити це.
До речі, куратори одного сайту вже погодились, але зважаючи на те, що змінити афіши важче, вони додали правильну назву: https://uaserial.club/the-chosen/season-1-aa
Популярність цього серіалу зростає, тому вважаю за важливе якнайшвидше виправити назву. Особливо у такому важливому джерелі як вікіпедія.
Пояснення: По-перше (мова): Термін "the Chosen" англійською правильно перекладається як "Обрані" (множина). Якщо малося б на увазі "Обраний" (у однині), то англійською було б "The Chosen One". Я розумію, що переклад назви, зазвичай, це творча робота й допускає видозміни. Проте у цьому випадку це принципове питання з причин, вказаних нижче.
По-друге (оригінальний сайт): На офіційному сайті серіалу https://thechosen.tv/en-us є підтримка близько 20 мов, проте, нажаль, української немає. Проте є російська. І на чисельних посиланнях, де використовується назва, вказано "ИЗБРАННЫЕ". Наприклад: https://watch.thechosen.tv/video/184683594477 чи тут: https://watch.thechosen.tv/page/магазин%20подарков
По-третє (зловживання): У 2023 році був вироблений інший серіал "the Chosen One". І правильна переклад цього серіалу і його змісту саме: "Обраний". На деяких відео-ресурсах, їх навіть плутають і об'єднують. Проте серіал "the Chosen One", на мою думку знятий з метою насміхатися над оригінальним серіалом, користуючись його зростаючою популярністю та співзвучністю з його назвою.
Четверте (посилання серіалу): Головна, та принципова різниця у сутності цих термінів. Серіал знятий досвідченою командою для поколінь посмодерну та більш молодих поколінь. Для цих людей не важливі герої та лідери. Для них важливі особисті почуття, власні думки, особисті персональні відносини. Тому акцент серіалу більше на людях, яких покликав Ісус, та відносинах, які були між ними. Не втрачаючи центральної особи Ісуса, знімальна група відтворила важливість людей, яких покликав Ісус, та як це обрання змінило їхнє життя. Тому саме назва "Обрані" відображає правильне посилання творців серіалу.
Виходячи з усього цього, вважаю за важливе і принципове питання зміни назву статті на правильну, тобто "ОБРАНІ".
Додаткове зауваження. В україномовному просторі іноді присутній переклад як "Вибрані". Проте, знову ж таки, виходячи із змісту серіалу, акцент не на вплив вибору, а на обирання Ісусом. Ісус обрав різних людей бути його учнями. Про різницю обирання і вибирання добре пояснює Олександр Авраменко: https://www.youtube.com/watch?v=dzZgnRyLLhQ
Додаткове посилання: https://c4u.org.ua/12-tsikavykh-faktiv-pro-serial-obrani/ --Gerus123 (обговорення) 05:40, 5 березня 2024 (UTC)
- За аргументами Gerus123... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 20:11, 6 березня 2024 (UTC)
- Проти На сьогодні україномовний переклад, на скільки мені відомо, здійснили лише DniproFilm саме під назвою "Обраний". Оскільки Українська Вікіпедія - це розділ всесвітньої українською мовою, то слід і послуговуватися в назвах творів їхніми україномовними перекладами. Die Hard як не крути не "міцний" і не "горішок". Якщо з'явиться якийсь альтернативний переклад із запропонованою назвою, то тут вже буде про що роздумувати. --Seva Seva (обговорення) 21:49, 6 березня 2024 (UTC)
- це начебто неофіційний переклад, але начебто є офіційне субтитрування. --『Shiro Neko』Обг. 23:59, 6 березня 2024 (UTC)
- Не зрозумів що значить офіційний чи неофіційний у плані серіалів. Хтось транслював його на ТБ чи в кіно, домовившись з американськими дистриб'юторами? --Seva Seva (обговорення) 23:54, 8 березня 2024 (UTC)
- @Seva Seva стримінгові сервіси можуть вирішити робити субтитрування, якщо на app tv чи деінде немає, то… немає о.о тоді на розсуд дописувачів щодо правильного літературного чи дослівного перекладу. --『Shiro Neko』Обг. 09:08, 12 червня 2024 (UTC)
- Не зрозумів що значить офіційний чи неофіційний у плані серіалів. Хтось транслював його на ТБ чи в кіно, домовившись з американськими дистриб'юторами? --Seva Seva (обговорення) 23:54, 8 березня 2024 (UTC)
- це начебто неофіційний переклад, але начебто є офіційне субтитрування. --『Shiro Neko』Обг. 23:59, 6 березня 2024 (UTC)
- Проти. Все ж таки українські переклади використовують чинну назву. Навіть у пошуку "серіал обрані" показує майже винятково варіант "обраний", тому не бачу підстав для перейменування. Якщо буде офіційний переклад, то можна буде перейменувати без номінації. -- RajatonRakkaus ⇅ 10:09, 5 жовтня 2024 (UTC)
Точно не "світ", оскільки Pax, з якого було перекладено на рос. "мир" означає українською саме "мир", а не "світ". Також можливий варіант Російський мир або Русский мир. Моя номінація стосується слова "світ", яке тут стоїть некоректно. Та й у джерелах не зустрічав вислову "російський світ", натомість зустрічав "русский мир" і транслітерований варіант "русскій мір"--Unikalinho (обговорення) 13:32, 6 березня 2024 (UTC)
- Не згоден щодо некоректності слова «світ». По суті, маємо справу з цим словом у геополітичному сенсі, «русский мир» — це або про спільні з Росією цінності загалом, або про ту частину світу, яка нібито до цих цінностей має стосунок. Миром це назвати важко. Я гадаю, що причиною непорозуміння щодо слова pax є вирази Pax Romana та Pax Britannica, в яких насправді йдеться про процвітання, мир та золоту добу відповідних країн. Але різниця з Pax Rossica в тому, що для Римської та Британської імперій це реальні історичні періоди, а для Росії це пропагандистське кліше, яке пояснює гаданий «новий світопорядок». У ВУЕ добре про це написано. У самій ВУЕ є джерела, там або «русский мир», або «русскій мір», справді. Але тут треба дуже ретельно подивитись на джерела та оцінити вжиток. -- RajatonRakkaus ⇅ 14:20, 6 березня 2024 (UTC)
- Слово pax буквально означає "мир". У ширшому розумінні -- те, про що Ви сказали. В статті ж говориться, що вислів "русский мир" є відповідником до Pax Russica, що означає лише одне: вислів "русский мир" є перекладом лат. Pax Russica. Очевидно, що це злизано з відомого всім Pax Romana, але факт є факт: саме злизано, а не утворено незалежно від латинського Pax. А отже, це так і слід перекладати, і не має значення, реальний це мир чи ні (до речі, Pax Romana насправді не був власне миром, це була диктатура Риму і його тиранічні способи придушення будь-яких внутрішніх конфліктів (тим самим створювалася ілюзія миру), тобто він базувався на тих засадах, на яких зараз намагаються встановити Русский мир)--Unikalinho (обговорення) 18:43, 6 березня 2024 (UTC)
- Так, ваші аргументи слушні. Але ж вони не суперечать моїм. Звісно, термін злизано, звісно, pax — це мир. Але тут проблема в тому, що цей вираз почав «жити своїм життям» і розумітись саме як світ. Це на мою думку. А по факту тут треба джерела на те, як це слід розуміти і як в українській мові подається це поняття. Трансплантація (передача в оригінальному вигляді) цілком припустима і в назві, і в тексті. -- RajatonRakkaus ⇅ 19:25, 6 березня 2024 (UTC)
- От, до речі, тут є кілька прикладів, де слово «світ» вживається в дуже подібному розумінні та в явній формі: [22]. -- RajatonRakkaus ⇅ 21:09, 6 березня 2024 (UTC)
- І там скрізь, включно з заголовком, фігурує вислів "русский мир", а вислів "російський світ" зустрічається лише раз (плюс ще раз у родовому відмінку в тому ж абзаці), та й то з метою демонстрації його некоректності (щоб зрозуміти, що я маю на увазі, введіть у пошуку на тій сторінці "російський світ" і прочитайте цілий абзац, на який Вас виведе)--Unikalinho (обговорення) 10:33, 7 березня 2024 (UTC)
- Там не пояснення некоректності, там пояснення, що він поширюється за Росію, а тому не є тільки російським. Тобто, він каже, що «російський світ» це ок, якщо він російський — але не ок, коли він уже більший за Росію. Але на сторінках 5, 7, 27, 31, 67, 69, 70 є саме вжиток слова «світ», дуже дотичний до поняття. Навіть зі слів Killreal'а можна зрозуміти, що там теж значення, ближче до «світу». -- RajatonRakkaus ⇅ 10:43, 7 березня 2024 (UTC)
- "цей вираз почав «жити своїм життям» і розумітись саме як світ" -- Навіть якщо й так, то назва нашої статті Русский мир або транслітероване Русскій мір не суперечитиме цій тезі. Я ж не пропоную перейменувати на Російський мир. А транслітерація чи трансплантація іншомовних сталих висловів цілком нормальна практика, взяти хоча б те ж Pax Romana (а не Римський мир) чи Гітлер'югенд (а не Гітлерівська молодь)--Unikalinho (обговорення) 10:41, 7 березня 2024 (UTC)
- Моя думка була така, що чинна назва цілком придатна, але за наявності переваги дійсно слід перейменувати на «русский мир» або «русскій мір». -- RajatonRakkaus ⇅ 10:49, 7 березня 2024 (UTC)
- І там скрізь, включно з заголовком, фігурує вислів "русский мир", а вислів "російський світ" зустрічається лише раз (плюс ще раз у родовому відмінку в тому ж абзаці), та й то з метою демонстрації його некоректності (щоб зрозуміти, що я маю на увазі, введіть у пошуку на тій сторінці "російський світ" і прочитайте цілий абзац, на який Вас виведе)--Unikalinho (обговорення) 10:33, 7 березня 2024 (UTC)
- От, до речі, тут є кілька прикладів, де слово «світ» вживається в дуже подібному розумінні та в явній формі: [22]. -- RajatonRakkaus ⇅ 21:09, 6 березня 2024 (UTC)
- Так, ваші аргументи слушні. Але ж вони не суперечать моїм. Звісно, термін злизано, звісно, pax — це мир. Але тут проблема в тому, що цей вираз почав «жити своїм життям» і розумітись саме як світ. Це на мою думку. А по факту тут треба джерела на те, як це слід розуміти і як в українській мові подається це поняття. Трансплантація (передача в оригінальному вигляді) цілком припустима і в назві, і в тексті. -- RajatonRakkaus ⇅ 19:25, 6 березня 2024 (UTC)
- Все ж таки я підтримую варіант російською, "русский мир", як у ВУЕ. Це найбільш однозначний варіант, важко обрати одну конкретну українську форму, оскільки я не бачу перевагу за жодною, а значення в них можуть дещо відрізнятись, як видно з обговорення. А вже в преамбулі можна подати всі варіанти з джерелами. Якщо ми за ВП:ЛАТ передаємо латинські вирази в оригіналі, то немає проблеми й у тому, щоби передати цей. -- RajatonRakkaus ⇅ 09:21, 14 серпня 2024 (UTC)
- Слово pax буквально означає "мир". У ширшому розумінні -- те, про що Ви сказали. В статті ж говориться, що вислів "русский мир" є відповідником до Pax Russica, що означає лише одне: вислів "русский мир" є перекладом лат. Pax Russica. Очевидно, що це злизано з відомого всім Pax Romana, але факт є факт: саме злизано, а не утворено незалежно від латинського Pax. А отже, це так і слід перекладати, і не має значення, реальний це мир чи ні (до речі, Pax Romana насправді не був власне миром, це була диктатура Риму і його тиранічні способи придушення будь-яких внутрішніх конфліктів (тим самим створювалася ілюзія миру), тобто він базувався на тих засадах, на яких зараз намагаються встановити Русский мир)--Unikalinho (обговорення) 18:43, 6 березня 2024 (UTC)
- Коментар Вікіпедія:Перейменування статей/Російський світ (термін) → Рускій мір (термін). --Τǿλίκ 002 (обговорення) 14:27, 6 березня 2024 (UTC)
- Російський світ дійсно вживається рідше. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 14:32, 6 березня 2024 (UTC)
- Уже якось казав: за буквою Правопису мусить бути «Руський мир». Є правила передачі морфем та рос. И. На додаток у цих слів є відповідні значення (див. СУМ-11): мир 2 — «І мир первозданний / Одпочив на лоні ночі» (Тарас Шевченко), руський — те саме, що російський, людина російської національності: «За окремим столом похмуро обідав руський і боязко позирав навкруги» (Михайло Коцюбинський).--Юе-Артеміш (обговорення) 10:14, 7 березня 2024 (UTC)
- Там є примітка, що це розмовний стиль. На практиці слід розрізняти руський (Русь) та російський (Росія), тому цей варіант можна було би застосувати хіба що для часів Володимира чи Ярослава, але аж ніяк не до росіян. Ми ж про Pax Rossica говоримо, не про Pax Ruthenica. -- RajatonRakkaus ⇅ 10:25, 7 березня 2024 (UTC)
- Тобто, ви пропонуєте правильну морфологічну адаптацію, але абсолютно хибний з погляду змістового навантаження вислів. Тобто, треба йти до джерел. У них трансплантація, транслітерація або переклад, які взагалі не регулюються правописом, тому хибними їх вважати навряд чи можна. -- RajatonRakkaus ⇅ 10:27, 7 березня 2024 (UTC)
- тобто? за уточненням СУМ-11 щодо розмовного стилю? --『Shiro Neko』Обг. 22:35, 7 березня 2024 (UTC)
- Справа Суслова і Білодіда живе і перемагає, відкидаючи Грушевського з 13 томами "Історії України-Руси", сучасних істориків і політологів, логіку і сучасну термінологію, посилаючись на давнього малорозвиненого Коцюбинського з наслідком його недолугості - сином-манкуртом, чи посилаючись на Правопис. Правопис тут абсолютно недоречний, бо йдеться про двослівний термін імперської "новомови", де термін має зовсім інше значення порівняно зі значенням кожного слова окремо, а тому найточнішим передаванням значення є не переклад, а ТРАНСЛІТЕРАЦІЯ. --Oleh z Kalusha (обговорення) 13:40, 7 жовтня 2024 (UTC)
Відповідно до указу Президента України та численним згадкам у медіа. Варіант "Цутіко" є невживаним: пошук в інтернеті показав лише кілька сумнівних джерел, у той час, як "Цучіко" має безліч згадок.
ВП:ІС вимагає впізнавану назву, якою є тільки "Цучіко". А ВП:В та ВП:АД вимагають джерела та підтверджуваність ужитку, що цілком на боці "Цучіко".
Настанова ВП:Я регламентує написання в тих випадках, коли важко визначити перевагу одного варіанту над іншим або коли треба самостійно передати назву. У цьому ж випадку настанова не може стояти вище за правило. --Rajaton Rakkaus 🖂 21:34, 21 січня 2024 (UTC)
- За, Цутіко майже не має згадок взагалі, а як Цучіко він вказаний в офіційному указі. --MonAx (обговорення) 22:37, 21 січня 2024 (UTC)
- Проти Є не тільки ВП:Я, але й ВП:МОВА. ЧІ в такій позиції в запозичених назвах суперечить правопису. Правило Цицерона-Чингісхана.--Юе-Артеміш (обговорення) 07:31, 22 січня 2024 (UTC)
- Тоді ви пропонуєте порушувати ВП:ІС та ВП:В, які вимагають підтвердження. А ВП:МОВА стверджує, що дотримуватись правопису бажано. --Rajaton Rakkaus 🖂 07:43, 22 січня 2024 (UTC)
- Пак Чівóн § 146 --『Shiro Neko』Обг. 15:34, 22 січня 2024 (UTC)
- За бо що є правильним, а що неправильним вирішує чинна влада наказами та постановами, є наказ, що Проект став Проєктом, а Віце-президент -> Віцепрезидентом, то так тому й бути, навіть якщо ті накази трошки подібільному написані, а власні міркування про безграмотність чи суперечливість конституції чи ще щось то ОД, тож Фумінорі Цучіко... — Чорнокнижник (обговорення) 16:35, 22 січня 2024 (UTC)
- Проти Fuminori Tsutiko --- англійська версія в його іноземному паспорті. --BlackStar1991 I was born that make this world better 21:04, 22 січня 2024 (UTC)
- А де ви таке знайшли? --Rajaton Rakkaus 🖂 21:10, 22 січня 2024 (UTC)
- В інстаграмі Fuminori Tsuchiko... — Чорнокнижник (обговорення) 07:03, 23 січня 2024 (UTC)
- Це за японською поки що офіційною урядовою системою Кунрей-сікі. До написання українською стосунку не має. --MonAx (обговорення) 19:56, 11 жовтня 2024 (UTC)
- Проти Указ дійсно офіційне джерело, але існує інше офіційне джерело з дотриманням ВП:Я - рішення Харківської міськради. Див. Рішення 449/23 від 22.11.2023. -- SaltVisor (обговорення) 00:00, 23 січня 2024 (UTC)
- Укази Президента України, прийняті відповідно до Конституції та законів України, мають вищу юридичну силу щодо правових актів Кабінету Міністрів України... тож вірогідно тим паче і міськрад... — Чорнокнижник (обговорення) 07:31, 23 січня 2024 (UTC)
- Юридична сила тут ні до чого. Маю сподівання, що міська влада Харкова, на відміну від ОП, бачила якісь документи Фумінорі --SaltVisor (обговорення) 09:40, 23 січня 2024 (UTC)
- Чому ви вважаєте, що почесна грамота міста має кращу перевірку, ніж відзнака Президента? Назви мають ґрунтуватись не на сподіваннях, а на фактах. --Rajaton Rakkaus 🖂 11:49, 23 січня 2024 (UTC)
- Фактів маємо два: указ і рішення міської ради. Оскільки міська рада безпосередньо має справу з Фумінорі, вона може знати краще. Але це не аргумент, це лише особиста думка, що пояснює моє "Проти".--SaltVisor (обговорення) 12:18, 23 січня 2024 (UTC)
- а ще маємо фейсбук та інстаграм особи, де він хвалиться нагородами Цучіко, та навіть називає себе так. І Терехов називав його так. Якось все це не дуже клеїться. І які документи від нього бачили? Закордонний паспорт з японською та англійською. --『Shiro Neko』Обг. 15:18, 23 січня 2024 (UTC)
- Щодо фейсбука з інстаграмом ви, мабуть, пожартували, бо не пише ж там особа про себе українською. Але у фейсбуці збір коштів на рахунок у Сенс банку, а рахунок на ім'я Фумінорі Цучіко (якщо в банку виходили з паспортного Tsuchiko, то іншого результату годі й очікувати). І щодо того, що закордонний паспорт лише з японською та англійською теж маєте рацію, дійсно. --SaltVisor (обговорення) 16:07, 23 січня 2024 (UTC)
- а ще маємо фейсбук та інстаграм особи, де він хвалиться нагородами Цучіко, та навіть називає себе так. І Терехов називав його так. Якось все це не дуже клеїться. І які документи від нього бачили? Закордонний паспорт з японською та англійською. --『Shiro Neko』Обг. 15:18, 23 січня 2024 (UTC)
- Фактів маємо два: указ і рішення міської ради. Оскільки міська рада безпосередньо має справу з Фумінорі, вона може знати краще. Але це не аргумент, це лише особиста думка, що пояснює моє "Проти".--SaltVisor (обговорення) 12:18, 23 січня 2024 (UTC)
- Чому ви вважаєте, що почесна грамота міста має кращу перевірку, ніж відзнака Президента? Назви мають ґрунтуватись не на сподіваннях, а на фактах. --Rajaton Rakkaus 🖂 11:49, 23 січня 2024 (UTC)
- Юридична сила тут ні до чого. Маю сподівання, що міська влада Харкова, на відміну від ОП, бачила якісь документи Фумінорі --SaltVisor (обговорення) 09:40, 23 січня 2024 (UTC)
Тут називають точкою сходу + «Закон (прямої лінійної) перспективи формулюється таким чином: паралельні лінії, що віддаляються від спостерігача вдалину, зближуються і сходяться в одній точці на лінії горизонту (точка сходу)» [23] --Юе-Артеміш (обговорення) 12:35, 13 листопада 2023 (UTC)
ПротиРосіянізм, який, до того ж, призводить до двозначності в українській. Додав до статті джерела на «зникому точку», також додав цю «точку сходу», й наведене джерело на неї, і зробив перенаправлення. З повагою, --Olexa Riznyk (обговорення) 13:27, 13 листопада 2023 (UTC)- Безпідставне твердження. А згадки у кількох джерелах 2023 року, очевидно, є похідними від мовної творчості на Вікіпедії.--Юе-Артеміш (обговорення) 13:37, 13 листопада 2023 (UTC)
- Про двозначність — не безпідставне. А щодо наслідків чи не наслідків — то у випадку НТУУ «КПІ ім. Ігоря Сікорського» це не аргумент, вони самі собі оцінка. Крайнє джерело дійсно дискусійне, бо це взагалі блог, друге — щось середнє, освітній ресурс. --Olexa Riznyk (обговорення) 13:47, 13 листопада 2023 (UTC)
- Безпідставне твердження. А згадки у кількох джерелах 2023 року, очевидно, є похідними від мовної творчості на Вікіпедії.--Юе-Артеміш (обговорення) 13:37, 13 листопада 2023 (UTC)
- «Для пучка паралельних прямих, розташованих в предметній площині існує одна спільна гранична точка (фокус): дійсно, якщо подивитися на залізничні рейки, вони сходяться в одній точці — точці сходу» [24]--Юе-Артеміш (обговорення) 12:52, 13 листопада 2023 (UTC)
- Лише якщо колія йде строго на схід. --Olexa Riznyk (обговорення) 13:34, 13 листопада 2023 (UTC)
- Схід у сенсі зборів, наприклад, не має стосунку до сторони світу.--Юе-Артеміш (обговорення) 13:36, 13 листопада 2023 (UTC)
- Доволі рідкісне значення. І ще менш імовірне, ніж основне, в контексті перспективи в зображеннях, які часто можуть бути й пейзажами. --Olexa Riznyk (обговорення) 13:43, 13 листопада 2023 (UTC)
- Схід у сенсі зборів, наприклад, не має стосунку до сторони світу.--Юе-Артеміш (обговорення) 13:36, 13 листопада 2023 (UTC)
- Лише якщо колія йде строго на схід. --Olexa Riznyk (обговорення) 13:34, 13 листопада 2023 (UTC)
Зникаюча/зникома точка — хибна калька з англійської, бо сама точка не зникає. Vanishing point — точка зникнення.--Юе-Артеміш (обговорення) 12:54, 13 листопада 2023 (UTC)
- Тоді вже «сходження», а ніяк не «сходу». Або «зникання». --Olexa Riznyk (обговорення) 13:31, 13 листопада 2023 (UTC)
- Гм, а в російській Вікіпедії відповідна стаття має назву «Исчезающая точка». То з якої мови калька? --Olexa Riznyk (обговорення) 13:39, 13 листопада 2023 (UTC)
- Там так само стаття перекладна, базована на іншомовних джерелах. Теж хибна калька.--Юе-Артеміш (обговорення) 13:45, 13 листопада 2023 (UTC)
- Та ще й без джерел. --Olexa Riznyk (обговорення) 14:02, 13 листопада 2023 (UTC)
- Там так само стаття перекладна, базована на іншомовних джерелах. Теж хибна калька.--Юе-Артеміш (обговорення) 13:45, 13 листопада 2023 (UTC)
"Отже, завдяки уведенню невласних елементів, студентам становиться зрозумілим, чому перспективи паралельних прямих мають спільну точку Fк, яку називають точкою сходу паралельних прямих." [25]--Юе-Артеміш (обговорення) 13:44, 13 листопада 2023 (UTC)
ЗаА, ну як стільки АД, то варто їх додати, й перейменувати. --Olexa Riznyk (обговорення) 14:00, 13 листопада 2023 (UTC)- А чому не точка сходження як тут, а точка сходу взагалі астрономічний термін.--Submajstro (обговорення) 14:03, 13 листопада 2023 (UTC)
- Не проти сходження. Просто здається, що такий варіант рідше вживають.Юе-Артеміш (обговорення) 14:09, 13 листопада 2023 (UTC)
- Між іншим, дійсно, таких вживань багато. --Olexa Riznyk (обговорення) 14:12, 13 листопада 2023 (UTC)
ПротиЗа Точка сходження, бо Точка сходу створює плутану багатозначність... — Дзмій (обговорення) 16:20, 13 листопада 2023 (UTC)...чинна назва Зникома точка підкріплена джерелами й не викликає багатозначності, на відміну від Точка сходу та Точка сходження, що зразу викликає плутанину з астрономічними термінами... — Дзмій (обговорення) 16:27, 13 листопада 2023 (UTC)- В астрономії немає Точки сходження, є тільки Точка сходу і Пряме сходження. Щодо Точки сходження, то вживається для перспективи, де йому дається визначення. Кажуть ще для туристичних маршрутів, але на це не буде створення стаття.--Submajstro (обговорення) 16:50, 13 листопада 2023 (UTC)
- houseofmath - це ж блог. Далеко не АД. Хибна калька. Очевидно хибна. Точка не зникає.--Юе-Артеміш (обговорення) 19:50, 13 листопада 2023 (UTC)
- В астрономії немає Точки сходження, є тільки Точка сходу і Пряме сходження. Щодо Точки сходження, то вживається для перспективи, де йому дається визначення. Кажуть ще для туристичних маршрутів, але на це не буде створення стаття.--Submajstro (обговорення) 16:50, 13 листопада 2023 (UTC)
Посилання на підручник: точка сходження.--Юе-Артеміш (обговорення) 19:52, 13 листопада 2023 (UTC)
- ...переконали, відчуваю, що назва Зникома точка якась недолуга як З'явникова роса, тож нехай буде Точка сходження... — Дзмій (обговорення) 20:14, 13 листопада 2023 (UTC)
За будь-який із запропонованих варіантів, там уже треба детальніше у джерела занурюватись. Але на Scholar точка сходження/точка сходу/зникаюча точка/зникома точка: 67/106/1/1. Джерела у преамбулі є чудовим прикладом хибної рівноваги: на усталені терміни наведено адекватні джерела, а на новотвори магістерську дисертацію та блоги, тож треба і там місцями поміняти. -- Rajaton Rakkaus 🖂 17:15, 17 листопада 2023 (UTC)
За точку сходу. Між іншим, співзвучність зі сходом як стороною світу цікаво обіграна в назві онлайн-медіа Сходу України та Надазов'я. Myrczyk (обговорення) 19:09, 29 вересня 2024 (UTC)
ВП:ІС-В--『Shiro Neko』Обг. 01:48, 24 жовтня 2023 (UTC)
Додатково зазначу, що ВП:ІС-В є п.5 ВП:ТОП, загальні ж положеннях ВП:ТОП п. 1.3 зазначено про прикметникові назви, і я не думаю, що ці положення суперечать один одному. --『Shiro Neko』Обг. 01:04, 30 березня 2024 (UTC)
- Десь ми вже це обговорювали. Справа в тому, що родове означення "вулиця" завжди має бути перед власною назвою, на відміну від площ, провулків, узвозів, шос та ин. У постанові теж про це є, п. 19.--Юрко (обговорення) 03:57, 24 жовтня 2023 (UTC) Бачу, що було й роз'яснення ІУМ НАН України (ст.н.с.Полив'яна), де пояснено, що "вулиця" завжди перед назвою.--Юрко (обговорення) 04:09, 24 жовтня 2023 (UTC) При цьому, правило, на яке Ви посилаєтеся, заперечує Вашу пропозицію.--Юрко (обговорення) 04:11, 24 жовтня 2023 (UTC)
- і чому заперечує? Чи є різниця між офіційно-діловим стилем та науковим щодо іменувань вулиць? А узагалі, мені всеодно як буде називатися стаття, проблема в тому, що половина статей так, половина так. Я перейменував це відповідно до ВП:ІС-В як і Київська вулиця (Київ), у цьому розбиратися новачок не буде, бо йому фактично всі рекомендують дотримуватися консенсус. Тут же перейменування без пояснень, відповідно до ВП:Розв'язання конфліктів я вирішив, що все-таки ВП:ПС найкраще для цього випадку. --『Shiro Neko』Обг. 11:33, 24 жовтня 2023 (UTC)
- У поясненнях ІУМ йдеться про виняток у випадку офіційної назви. Тому треба дивитися як ті вулиці поіменували місцеві ради. У правилі ж, на котре Ви посилаєтеся, "вулиця" перед назвою. --Юрко (обговорення) 19:56, 24 жовтня 2023 (UTC)
- А до чого тут УІНПУ? Нам УІНПУ правила встановлює? (А що взагалі таке те УІНПУ?) У правилі сказано, що іменується за контекстом, тобто якщо це іменник (вулиця кого/чого) — то перед, а якщо прикметник (вулиця яка/чия) — то після, нема залежності від типу урбаноніма.--Анатолій (обг.) 20:01, 24 жовтня 2023 (UTC)
- У поясненнях ІУМ йдеться про виняток у випадку офіційної назви. Тому треба дивитися як ті вулиці поіменували місцеві ради. У правилі ж, на котре Ви посилаєтеся, "вулиця" перед назвою. --Юрко (обговорення) 19:56, 24 жовтня 2023 (UTC)
- Юрко Градовський От я вас не розумію, як мова йде про іменування топонімів, то ви кажете, що має бути тільки за правилами і більше ніяк, а як вулиць, так можна не за правилом. Яке правило подобається, таке і виконую?--Анатолій (обг.) 19:50, 24 жовтня 2023 (UTC)
- і чому заперечує? Чи є різниця між офіційно-діловим стилем та науковим щодо іменувань вулиць? А узагалі, мені всеодно як буде називатися стаття, проблема в тому, що половина статей так, половина так. Я перейменував це відповідно до ВП:ІС-В як і Київська вулиця (Київ), у цьому розбиратися новачок не буде, бо йому фактично всі рекомендують дотримуватися консенсус. Тут же перейменування без пояснень, відповідно до ВП:Розв'язання конфліктів я вирішив, що все-таки ВП:ПС найкраще для цього випадку. --『Shiro Neko』Обг. 11:33, 24 жовтня 2023 (UTC)
- Проти Саме по Львову маємо усталене іменування з прикметником стабільно в кінці, див., наприклад, Обговорення:Вулиця Руська (Львів). Цей ужиток достатньо систематичний: якщо в Києві трамвайна зупинка «Галицька площа», то у Львові це «Площа Галицька». У Львові всі топоніми впорядковані однаково, і немає потреби перейменовувати Харківську ані як відхилення (вона нічим не відрізняється від решти вулиць Львова), ані як прецедент (немає сенсу відхилятися від усталеного вжитку без нагальної причини) — NickK (обг.) 23:39, 24 жовтня 2023 (UTC)
- дуже логічно для впорядкування Вікіпедії затвердити правило ВП:ІС-В 12 вересня 2008 року, а потім 15 вересня 2008 року вирішити інакше. Дуже логічно для впорядкування Вікіпедії мати упорядкування статей для одного міста за одним принципом, а для іншого за іншим. Яка різниця як названа у цьому випадку стаття? Особливо, коли немає перенаправлень навіть в тої Галицької площі у Львові, а Площа Галицька перенаправляє на львівську, а не дизамбінг. Допустимо читач читає Вечірній Київ [26] копіює з назви, шукає у Вікі та знаходить львівську. У ЗМІ часто використовують в одній статті різні іменування, бо це краще для пошуку. Якщо дивитися гугл, то у 2015 році на табличках у Києві вул. Мечникова, вул. Лесі України. Львів усталене? За цим принципом дивлюся міста Дніпро, Одеса, Івано-Франківськ, і щось я не бачу, що лише Львів усталено… Я розумію за ці роки багато чого змінилося, але ми повинні думати як це краще для упорядкування та пошуку Вікіпедії, а не те як це намальовано на табличці. Це різні речі. А все інше виправляється дуже легко перенаправленнями та ботом. І найголовніше, як новачку це все зрозуміти? Є ВП:ІС-В (звичайно перенаправлень немає у статтях), він створює статтю Вулиця Харківська (Львів), та просто дотримується консенсусу спільноти. Отже, ми бачимо, що спільноті навіть всеодно на консенсус. От тільки дивитися на таблички та впорядковувати Вікіпедію для пошуку різні речі, і з цього треба було починати. Якщо ми маємо консенсус, що Називна вулиця є хорошим варіантом для енциклопедії, то нам не важливо, що на табличках. За таким принципом діяли й паперові енциклопедії, але у них не було перенаправлень. А от те що назви не уніфіковано, і невідомо для яких ще міст є традиція — це серйозна проблема для упорядкування та пошуку Вікіпедії. Повинна бути уніфікація. --『Shiro Neko』Обг. 02:30, 25 жовтня 2023 (UTC)
- Не на табличках, а у рішеннях влади щодо офіційних назв вулиць. ВП:ТОП говорить офіційну назву. Решта ж можуть бути перенаправленнями. --Юрко (обговорення) 04:08, 25 жовтня 2023 (UTC)
- @Юрко Градовський: а вулиці Луганська теж на офіційні перейменувати?--Анатолій (обг.) 11:46, 25 жовтня 2023 (UTC)
- @Shiro D. Neko: На відміну від друкованих енциклопедій, Вікіпедія гнучка та має перенаправлення. ВП:ІС-В означає перш за все природне іменування. Зокрема, було бажання уніфікувати те, що в Києві поряд, скажімо, майдан Незалежності та Європейська площа, і були варіанти штучної уніфікації на кшталт Незалежності майдан. Але ВП:ІС-В каже ні, ми так не уніфікуємо. Далі конкретно у Львові є відмінна традиція місцевого іменування, де усталено вулиця Називна, і цей вжиток суцільно переважає. Ось, наприклад, міськрада у Львові пише про дерева на площі Галицькій, а Київрада декомунізовує Галицьку площу. Звісно, доречно впорядкувати це перенаправленнями, мабуть доречно десь прописати цей консенсус по Львову. Але мені здається неправильним нав'язувати по Львову штучний порядок, який реально не вживається — NickK (обг.) 08:37, 25 жовтня 2023 (UTC)
- @NickK [27] [28] яка традиція? От тому що ми не паперова енциклопедія і є перенаправлення. Немає сенсу робити відмінні типи назв вулиць для різних міст однієї країни.
Це ще й може ускладнити розробку нав. карток до необхідно буде враховувати різні типи назв для тематичних статей.Що ми нав'язуємо, якщо вони пишуть по-різному? І в Рішеннях теж. Неправильно — не мати уніфікації. --『Shiro Neko』Обг. 11:38, 25 жовтня 2023 (UTC)- Правило ВП:ТОП говорить про офіційну назву. Ось на офіційну назву й треба орієнтуватися. --Юрко (обговорення) 12:04, 25 жовтня 2023 (UTC)
- @NickK Майдан Незалежності, то є імовірність, що майдан не є родовим найменуванням. Якщо говорити про природне іменування, то [29] є Франка Івана площа. Чому тоді ми іменуємо її як площа Івана Франка. Те ж і в довіднику [30]. Ваш аргумент про традицію суперечить наявному консенсусу щодо вулиць. Загалом не суттєво для вулиць, бо це вже принцип впорядкування енциклопедії. Тим паче у нас сортування в категорії осіб за прізвищем, а не іменем, яке у більшості випадків перше. Припускаю, що Київ це спеціально зробив, бо к-сть іноземних туристів та ділових особі є великою, ніж у Львові, і такий стиль наявний у європейських країнах. І ще заувага, ми не лише про Львів та Київ говоримо. Правило ВП:ІС-В не зазначає про геолокацію чи джерела, воно виконуване і для Миколаєва і Херсона і Жовтих вод. Аналізувати для кожного міста традицію — зайва витрата часу, яку найкраще витратити на вміст. --『Shiro Neko』Обг. 08:12, 29 жовтня 2023 (UTC)
- @Shiro D. Neko: Я саме й стверджую, що львівський усталений консенсус відрізняється від консенсусу щодо решти України. Розумію, що це дивний виняток, але це факт — такий виняток існує. Цей виняток відповідає об'єктивному вжитку, наприклад, ось так. Звісно, було б складно робити локальні консенсуси щодо кожного міста, не думаю, що це має сенс, але щодо Львова склалися водночас 1) усталений місцевий вжиток, 2) критична маса користувачів, якій цей виняток важливий, 3) достатній інтерес і джерела для написання статей про вулиці. З огляду на те, що всі статті вже впорядковані в певному форматі, цей формат добре впізнаваний і зрозумілий, і шкода від нього приблизно нульова (перенаправлення треба створювати в будь-якому разі), я не бачу сенсу змінювати його. Це гарний приклад того, як ВП:ІУП було застосовано в потрібний час (за кілька днів після ухвалення правила) і автори статей впорядкували все самі, не створюючи незручностей іншим — NickK (обг.) 10:26, 29 жовтня 2023 (UTC)
- @NickK навіть за таким запитом — більшість площа Галицька. Без досвіду організації загальних енциклопедій для систематизації та на основі пари тематичних довідників далеко не заїхати. І це поганий приклад ВП:ІУП, бо руйнує систематизацію категорії, коли є такий інструмент як перенаправлення, відповідно створюється хаос — одні так, а інші так, що ніякия не залежить від вмісту, і з розвинутою системою перенаправлень читачі всеодно знайдуть вулицю, навіть без перенаправлень гугл чудово знаходить вулиці Львова як Вулиця Стефана Банаха (Львів) яка не має перенаправлень. Який тоді сенс у цій мішанині? Ви також говорите про традицію у Львові, але її немає. Вище я зауважував про це. --『Shiro Neko』Обг. 11:02, 29 жовтня 2023 (UTC)
- @Shiro D. Neko: Я саме й стверджую, що львівський усталений консенсус відрізняється від консенсусу щодо решти України. Розумію, що це дивний виняток, але це факт — такий виняток існує. Цей виняток відповідає об'єктивному вжитку, наприклад, ось так. Звісно, було б складно робити локальні консенсуси щодо кожного міста, не думаю, що це має сенс, але щодо Львова склалися водночас 1) усталений місцевий вжиток, 2) критична маса користувачів, якій цей виняток важливий, 3) достатній інтерес і джерела для написання статей про вулиці. З огляду на те, що всі статті вже впорядковані в певному форматі, цей формат добре впізнаваний і зрозумілий, і шкода від нього приблизно нульова (перенаправлення треба створювати в будь-якому разі), я не бачу сенсу змінювати його. Це гарний приклад того, як ВП:ІУП було застосовано в потрібний час (за кілька днів після ухвалення правила) і автори статей впорядкували все самі, не створюючи незручностей іншим — NickK (обг.) 10:26, 29 жовтня 2023 (UTC)
- @NickK [27] [28] яка традиція? От тому що ми не паперова енциклопедія і є перенаправлення. Немає сенсу робити відмінні типи назв вулиць для різних міст однієї країни.
- Не на табличках, а у рішеннях влади щодо офіційних назв вулиць. ВП:ТОП говорить офіційну назву. Решта ж можуть бути перенаправленнями. --Юрко (обговорення) 04:08, 25 жовтня 2023 (UTC)
- Ця дискусія надихнула мене пройтися всіма вулицями Львова й оцінити ситуацію. Декілька висновків:
- Перший і найголовніший — у Львові свідомо називають вулиці з прикметником у кінці. Прикладами є Вулиця Зимова долішня, Вулиця Зимова горішня, історично багато бічних. Варіант «Зимова долішня вулиця» не дуже зв'язний, у той час як у містах з іменуванням типу Називна вулиця порядок протилежний, як-от Велика Бердичівська вулиця (Житомир) або Мала Житомирська вулиця. Тобто цей порядок є свідомим вибором міської влади та переважає у вжитку.
- Попри те, що Львів є певним відхиленням, дотримання цього відхилення є дуже послідовним, на відміну від, наприклад, Категорія:Вулиці Київського району Харкова, де офіційно немає відхилення, але фактично названо врізнобій. З усіх топонімів Львова лише три статті названі в протилежному порядку: Двірцева площа (Львів), Ливарна вулиця (Львів) та Рибна вулиця (Львів) — усі три початково названі в порядку Вулиця Називна та пізніше перейменовані (переважно погано, без виправлення перенаправлень). Впорядкування до порядку Вулиця Називна буде дуже просте.
- Відмінне від Києва та інших міст іменування не створило хаосу в назвах. Львівські вулиці майже завжди мають правильне уточнення, і плутанина виникає лише якщо її штучно створити. Лише в чотирьох випадках львівській вулиці бракувало уточнення. Значно частіше місце дизамбіга займала вулиця Києва, переважно зникла. Майже завжди львівська вулиця була в дизамбігу, навіть якщо він іменується протилежно: умовно, Вулиця Механічна (Львів) була на місці в дизамбігу Механічна вулиця. Був рівно один дизамбіг де бракувало львівської вулиці, і це Вулиця Молодіжна (в тому ж порядку, який і переважає у Львові).
- Тобто маємо систему, яка успішно працює, виправдана часом і джерелами. Протилежна система десь видаватиме вживані варіанти (та ж згадана «Галицька площа» іноді вживається), а от подекуди видаватиме цілком криві («Зимова долішня вулиця»), тому не бачу жодних переваг масової зміни
- І, як я розумію, @Shiro D. Neko:, тут мова про перейменування всіх вулиць Львова, а не лише однієї? Якщо так, то варто пінгнути авторів статей про решту вулиць Львова: навряд чи вони спостерігають за статтею про Харківську та помітять це обговорення без шаблонів на решті статей — NickK (обг.) 22:46, 29 жовтня 2023 (UTC)
- @NickK мова про консенсус ВП:ІС-В та впорядкування Вікіпедії. Але на думку деяких є якась традиції про яку картографи не знають і на думку деяких є не дуже зв'язною, про що мабуть не знають укладачі довідників. Паперові довідники зробили таке упорядкування для кращого відображення Назв вулиць, щоби читачі краще орієнтувалися в сортуванні книги. Немає різниці як ми назвемо Двірцева площа чи Площа Двірцева, її всеодно знайдуть. Іменувати лише для Києва вулиці в одному порядку некоректно. Ви проаналізуйте веб-енциклопедію / довідник Києва, і Ви знайдете там багато не вживаних в джерелах назв, одна з таких Івана Франка вулиця. Відмінне від Києва та інших міст іменування не створило хаосу в назвах — угу в категорії Харкова все ідеально, і так майже кожна категорія має такий хаос. Ви же бачите лише Київ та Львів, і так у них переважно немає хаосу, але вони створили хаос для інших категорій. Все не кажучи про дизамбінги.
- Але для цього перейменування не потрібно аналізувати джерела, для цього перейменування треба розуміти логіку упорядкування енциклопедії. За Вашою ж логікою можна перейменовувати Динамо (Київ) на ФК Динамо чи просто Динамо Київ. Це як приклад. Не кажучи про статті про парки / організації тощо. Навіщо веб-енциклопедії однакове упорядкування за одною тематикою?
- Пінгувати авторів статей Львова для кавансингу? Автори статей про вулиці Полтави пишуть інші статті? Якщо автор цієї статті одразу її перейменував, то може помітити й шаблон. Особливо коли абсолютно не пояснена причина скасування.
- І все-таки як іменувати вулиці за ВП:ІС-В? Ви так і не пояснили чому недоречно називати у Києві вулиця Молодіжна для загальної енциклопедії. При перенаправленнях, яких немає в паперових це можливо. А хаос створює нерозуміння того як іменувати вулиці в Україні, можливо навіть для карток чи ботів. --『Shiro Neko』Обг. 01:23, 30 жовтня 2023 (UTC)
- @Shiro D. Neko: Тут кілька аргументів, з якими я не згоден.
- «все одно знайдуть» — саме для цього статті Вікіпедії й іменуються у природному, впізнаваному читачем порядку. ВП:ІС-В походить із тих самих часів, коли статтю Бальзак Оноре де перейменували на Оноре де Бальзак, то й паралельно Бальзака Оноре де вулиця (а й справді, де вона?) перейменували на Вулиця Оноре де Бальзака (Київ).
- «традиції про яку картографи не знають» — мені все більше здається, що то різниця між системою родом з Російської імперії (яка є в Києві) та системою польського походження (яка є у Львові). Бо якщо глянути на карту львівського видавництва, то там порядок назв відповідає наразі усталеному у Вікіпедії. Тобто не всі картографи, а київські картографи.
- «і так майже кожна категорія має такий хаос» — як на мене, ця номінація є дуже неправильним вибором цілі. Перейменування однієї вулиці Львова лише збільшить хаос з 3 інакше названих статей до 4, що є дуже поганим способом вирішення хаосу. Перейменування всіх вулиць Львова треба обговорювати належним чином, з залученням до обговорення основних авторів або з обговоренням у тематичному проєкті, а не номінацією найменш спостережуваної (бо найновішої та об'єктивно маловідомої) статті. Проблема іменування вулиць об'єктивно існує, але з усіх можливих способів її вирішення обрано най-найконфліктніший.
- NickK (обг.) 22:50, 30 жовтня 2023 (UTC)
- @NickK
- Я показував приклад ЕСУ з парками. Вони не мають таке природне іменування, та й узагалі, що значить природний для іменування вулиць? То й же довідник Києва теж має неприродний Івана Франка вулиця, яка на нових картах Києва вул. Івана Франка. І справді де Бальзака Оноре де вулиця? Ці перенаправлення начебто легко ботом зробити.
- про це я зазначив, бо довідки з пише всі назви однаково, карта Києва — ні. Якщо оцінювати мапи історичні, то не 1998 роком. Якщо говорити про систему, то треба дивитися історична мапи періоду XIX століття, або записи.
- поясніть Ваші слова на ґрунту ВП:ІС-В. Мій аргумент лише щодо уніфікації усіх, номінація лише для розуміння того наскільки проблема дискусійна, і який фактичний стан.
- --『Shiro Neko』Обг. 03:31, 31 жовтня 2023 (UTC)
- @Shiro D. Neko: Я розглядаю ВП:ІС-В як таке, що виключає неприродні й викривлені назви на кшталт Івана Франка вулиця або Узвіз Андріївський (хоча це прийнятні перенаправлення, наприклад, Бальзака Оноре Де вулиця існує). Правило, як на мене, досить умисно не містить варіанту Називна вулиця чи Вулиця Називна, бо цей варіант саме й залежить від контексту.
- З традицією в Києві халепа. Мапа Києва 1910 року, більшість вулиць у порядку у. Набережно-Крещатикская, але поряд Набережно-Луговая улица і всі площі в форматі Бессарабская пл.. Мапа Києва 1911 року іншого видавництва, і там абсолютно всі в порядку Набережно-Крещатикская улица. Перша радянська мапа 1923 року має Галицкая пл. и Троицкая площадь, але пл. Кириловская та пл. Красная. Перша відома мапа Києва українською датована 1930 роком, там дуже рідко подані родові означення, але видно водночас вул. Дмитрівська, Червоний майдан та Крутий узвіз. Друга мапа українського 1935 року, там так само бракує родових означень, але є Шкіряна вул., Совська вул., Червона площа... але непослідовність в інший бік, вул. Жертв Революції веде до 3 Інтерн. пл.. Можна констатувати, що паралельно співіснували порядки Називна вулиця та вулиця Називна, в тому числі в межах однієї карти.
- А от львівська традиція дуже чітка. Всі найстаріші плани німецькою або латиною (абсолютно не корисно), перший план слов'янською мовою — польський 1860 року з легендою українською, де очевидно польський порядок Ulica Grodecka та Plac Bernardyński. Перший план українською 1905 року, там ул. Городецька, улиця Пекарська, пл. Стрілецька та лише Жовківський гостинець і Жовківська рогатка. У 1915 виходить російська мапа, там Пл. Краковская і Пл. Галицкая. У 1947 перша радянська карта українською: пл. Галицька, пл. Краківська. У 1970 традиція на місці: пл. Галицька, пл. Липнева. У 1976 вона є і на російськомовній мапі: ул. Валовая, ул. Армянская, пл. Галицкая, пл. Торговая. Тобто є абсолютно послідовна традиція формату вулиця Називна, і мапа від «Картографії» скоріше є винятком.
- Я не думаю, що іменування вулиць Львова є серйозно дискусійним, вони успішно уніфіковані в форматі Вулиця Називна, і цей формат історично відповідає контексту. Так само добре уніфіковано Київ у форматі Називна вулиця, і якщо перевага цього формату неочевидна, він теж має столітню традицію (рівно як і протилежний теж її має). Як на мене, ці два уніфіковані міста є значно меншою проблемою, ніж невпорядковані Харків чи Дніпро — NickK (обг.) 23:28, 2 листопада 2023 (UTC)
- але ж я не раз показував, що для Києва використовується 2 формати… тому немає великої різниці в якому порядку назва статті, якщо цей порядок може відповідати уніфікації загальної Вікіпедії. Таку уніфікацію роблять і ЕСУ, і ВУЕ, чому ми не можемо. --『Shiro Neko』Обг. 04:27, 3 листопада 2023 (UTC)
- @Shiro D. Neko: Я й не заперечую: для Києва справді використовується 2 формати. Але з однією особливістю: з одного боку, google:"на+вулиці+прорізній" переважає google:"на+прорізній+вулиці" (хоча є джерела на обидва варіанти), з іншого боку, google:"на+контрактовій+площі" аж на два порядки переважає google:"на+площі+контрактовій". А от для Львова значно переважає варіант вулиця Називна та навіть площа Називна (google:"на+площі+митній" переважає google:"на+митній+площі", а з вулицями і поготів, google:"на+вулиці+городоцькій" значно переважає google:"на+городоцькій+вулиці").
- Стосовно ж уніфікації, то ЕСУ і ВУЕ роблять уніфікацію для друку, вони не мають перенаправлень, вони менше турбуються про зручність для пошуку. Ми перестали калькувати друковані енциклопедії 15 років тому, коли припинили іменувати західних діячів у форматі Бальзак Оноре де, не бачу потреби до такого підходу повертатися — NickK (обг.) 12:06, 4 листопада 2023 (UTC)
- Бальзак не зовсім підходить, бо переважно мова про прикметникові назви вулиця, а що Харківська вулиця, що Вулиця Харківська. І те, і те природньо. Нам для аргументації упорядкування у таких випадках не є необхідність дивитися лише на українські енциклопедії. 2023 рік є й інші веб-енциклопедії, включно з консенсусами різних Вікіпедії. Досвід є досвід, де би він не існував. --『Shiro Neko』Обг. 19:35, 11 листопада 2023 (UTC)
- але ж я не раз показував, що для Києва використовується 2 формати… тому немає великої різниці в якому порядку назва статті, якщо цей порядок може відповідати уніфікації загальної Вікіпедії. Таку уніфікацію роблять і ЕСУ, і ВУЕ, чому ми не можемо. --『Shiro Neko』Обг. 04:27, 3 листопада 2023 (UTC)
- @NickK
- @Shiro D. Neko: Тут кілька аргументів, з якими я не згоден.
- дуже логічно для впорядкування Вікіпедії затвердити правило ВП:ІС-В 12 вересня 2008 року, а потім 15 вересня 2008 року вирішити інакше. Дуже логічно для впорядкування Вікіпедії мати упорядкування статей для одного міста за одним принципом, а для іншого за іншим. Яка різниця як названа у цьому випадку стаття? Особливо, коли немає перенаправлень навіть в тої Галицької площі у Львові, а Площа Галицька перенаправляє на львівську, а не дизамбінг. Допустимо читач читає Вечірній Київ [26] копіює з назви, шукає у Вікі та знаходить львівську. У ЗМІ часто використовують в одній статті різні іменування, бо це краще для пошуку. Якщо дивитися гугл, то у 2015 році на табличках у Києві вул. Мечникова, вул. Лесі України. Львів усталене? За цим принципом дивлюся міста Дніпро, Одеса, Івано-Франківськ, і щось я не бачу, що лише Львів усталено… Я розумію за ці роки багато чого змінилося, але ми повинні думати як це краще для упорядкування та пошуку Вікіпедії, а не те як це намальовано на табличці. Це різні речі. А все інше виправляється дуже легко перенаправленнями та ботом. І найголовніше, як новачку це все зрозуміти? Є ВП:ІС-В (звичайно перенаправлень немає у статтях), він створює статтю Вулиця Харківська (Львів), та просто дотримується консенсусу спільноти. Отже, ми бачимо, що спільноті навіть всеодно на консенсус. От тільки дивитися на таблички та впорядковувати Вікіпедію для пошуку різні речі, і з цього треба було починати. Якщо ми маємо консенсус, що Називна вулиця є хорошим варіантом для енциклопедії, то нам не важливо, що на табличках. За таким принципом діяли й паперові енциклопедії, але у них не було перенаправлень. А от те що назви не уніфіковано, і невідомо для яких ще міст є традиція — це серйозна проблема для упорядкування та пошуку Вікіпедії. Повинна бути уніфікація. --『Shiro Neko』Обг. 02:30, 25 жовтня 2023 (UTC)
- До речі, навіть OSM нещодавно перейшов на такий же формат як у нас (якщо прикметник, то вулиця після, якщо іменник, то перед), але ті, що вже названі, поки лишаються за старими правилами.--Анатолій (обг.) 11:46, 25 жовтня 2023 (UTC)
Проти По-перше, якщо перейменовувати, то чому лише цю одну? А по-друге, у Львові всі вулиці називаються у форматі "Вулиця ...", і так є в довідниках, путівниках тощо--Unikalinho (обговорення) 08:03, 28 жовтня 2023 (UTC)
- @Unikalinho Є правило ВП:ІС-В. Чому Ваш аргумент щодо зміни правила діє для Франка, але не діє для вулиць? Не одну вулицю, а ВСІ. Відповідно до ВП:ІС-В та ВП:КОНС я можу хоч нині все перейменувати без обговорення --『Shiro Neko』Обг. 09:45, 28 жовтня 2023 (UTC)
- Який такий мій аргумент "діє для Франка, але не діє для вулиць"?. Це перше. Друге. Якщо "Не одну вулицю, а ВСІ", то тоді це обговорюється в кнайпі на загал, а не береться одну-єдину вулицю на ВП:ПС. Т третє: З правила ВП::ІС-В не випливає, що вулиці Львова мають іменуватися не так, як вони названі на даний момент. Навпаки, воно дозволяє іменувати або так, або так, залежно від контексту--Unikalinho (обговорення) 11:34, 28 жовтня 2023 (UTC)
- @Unikalinho так, залежно від контексту, у цьому випадку за правилом Харківська вулиця, але вулиця Івана Франка. Скажіть мені будь ласка, що мені обговорювати, позицію родової назви? Той хто проти правила ВП:ІС-В і повинен обговорювати в кнайпі. Хоча знов ж таки, відповідно до ВП:КОНС немає великого значення, де обговорювати. Або покажіть правило, що неодмінно треба обговорювати в кнайпі, а не в запиті до перейменування. Відповідно до цього та ВП:НГП ми можемо обговорити цю проблеми і тут. --『Shiro Neko』Обг. 13:45, 28 жовтня 2023 (UTC)
- "залежно від контексту, у цьому випадку за правилом Харківська вулиця" -- Ні, правило звучить "ЗАЛЕЖНО ВІД КОНТЕКСТУ". І нічого не говорить про те, що якщо прикметник, то перед, а якщо іменник, то після. Тобто Ваше тлумачення є лише Вашим тлумаченням. "Хоча знов ж таки, відповідно до ВП:КОНС немає великого значення, де обговорювати" -- Має, тому що на ВП:ПС обговорюються лише окремі статті (так, у більш розвинених мовних розділах можна й на ВП:ПС створити мультиномцінації. але в нас е не працює, тому треба виходити з того, що є). І ось ця Ваша номінація виглядає як спроба перейменували лише цю вулицю. "Скажіть мені будь ласка, що мені обговорювати, позицію родової назви?" -- А чому ні? Самі ж бачите, що правила залізного щодо цього нема (варто тільки об'єктивно подивитися). А тепер щодо "контексту". А контекст включає в себе взаємодію з іншими правилами. Наприклад, ВП:АД. Так от якщо Ви відкриєте будь-який путівник Львова, де є список вулиць, то побачите там скрізь "Вулиця ...", а не "... вулиця". Плюс сайт міськради Львова, де теж саме такий формат. Ось Вам і контекст щодо Львова. Тому і є ВП:КОНС щодо цього міста, що його вулиці іменуються ось так як є на даний момент--Unikalinho (обговорення) 14:23, 28 жовтня 2023 (UTC)
- @Unikalinho При цьому родове означення може бути як перед, так і після назви, залежно від контексту, наприклад: … вулиця Василя Стуса (означення перед назвою) … Північний провулок (означення після назви) --『Shiro Neko』Обг. 14:35, 28 жовтня 2023 (UTC)
- не читайте будь ласка лише одне слово. --『Shiro Neko』Обг. 14:35, 28 жовтня 2023 (UTC)
- Ви пропонуєте читати між рядками? Але правила це не передбачають--Unikalinho (обговорення) 14:51, 28 жовтня 2023 (UTC)
- я пропоную читати речення повністю, бо ви некоректно розумієте його. --『Shiro Neko』Обг. 15:28, 28 жовтня 2023 (UTC)
- Я прочитав речення повністю, і вважаю, що це Ви його некоректно розумієте. А точніше, домислюєте те, чого там нема. Ну можна було б це правило прописати чіткіше, але тепер треба нове обговорення створювати для цього. Наразі ж там нема того, про що Ви говорите--Unikalinho (обговорення) 04:47, 29 жовтня 2023 (UTC)
- @Unikalinho правило і так чітке. Є проста перевірка: Якби говорилося про те що у Львові одні назви, а у Києві інші, то в правилі зазначалися приклади цих назв. Вони відсутні. А з огляду на дискусійне між користувачами погляди на іменування, затвердили лише один варіант як Названий вулиця, для вулиць де назва є прикметником, і Вулиця Назва, для вулиць, де назва є іменованою, на честь когось. Це і є контекст.
- Якщо бажаєте це перевірити, то можете подати заявку на ВП:ЗП, або ВП:Запит на третю сторону, або почекати відповіді тут третьої сторони для улагодження конфлікту щодо трактування правила. --『Shiro Neko』Обг. 06:56, 29 жовтня 2023 (UTC)
- В Києві інший формат назв вулиць, ніж у Львові. Це аналогічно до того, як в одній країні інша традиція іменування персоналій, ніж в іншій. Коли ж я говорив уніфікувати персоналій, то я мав на увазі питання "ПІБ чи ІП для громадян СНД", адже от для них-то є джерела на обидва варіанти. Але я не мав на увазі робити для китайців ІП, лише щоб уніфікувати їх з європейцями. Бо якщо там ПІ, то так і має бути у вікіпедії. Так от: у Києві традиція іменування вулиць інша, ніж у Львові, і це треба враховувати як "контекст". А слів, які Ви придумали, що мовляв прикметник треба перед "вулиця, а іменник -- після -- от такого в правилі НЕМА--Unikalinho (обговорення) 07:19, 29 жовтня 2023 (UTC)
- @Unikalinho Києві інший формат назв вулиць, ніж у Львові — ВП:НЕЧУЮ, АД я показував, що обидва формати існують в обох містах.
- Ви показували АД на ці назви в принципі. А не на те, що у Львові є "Київська вулиця", чи "Чернівецька вулиця", чи "Пластова вулиця". Натомість NickK Вам показував, що у Львові є площа Галицька, а в Києві Галицька площа. Ось це ВП:НЕЧУЮ, від Вас--Unikalinho (обговорення) 10:26, 29 жовтня 2023 (UTC)
- а те що я NickK показав, цю вулицю називають порізно ви не бачили? --『Shiro Neko』Обг. 10:39, 29 жовтня 2023 (UTC)
- У правилі прямо це і написано!!! вулиця Василя Стуса (означення перед назвою) … Північний провулок (означення після назви).
- Але у правилі НЕ написано, що ЯКЩО означення прикметник, то перед, а ЯКЩО іменник, то після!!! Я Вам більше скажу: при наявності обговорення по Львову з підсумком (що у Львові вулиці іменуємо "Вулиця ..") -- такого й не може бути написано, бо тоді довелося б проігнорувати все це обговорення--Unikalinho (обговорення) 10:27, 29 жовтня 2023 (UTC)
- @Unikalinho це означення, є такий другорядний член речення, який може виражатися різними частинами мови. У другому випадку виражається прикладкою. --『Shiro Neko』Обг. 10:38, 29 жовтня 2023 (UTC)
- Ну і? Де в правилі написано, що прикладка має стояти після родового поняття, а не прикладка -- перед ним? І прочитайте (ще раз) останнє речення моєї репліки, що рядком вище, бо, можливо, Ви його не встигли прочитати, я його пізніше дописав--Unikalinho (обговорення) 10:45, 29 жовтня 2023 (UTC)
- @Unikalinho мене узагалі дивує навіщо Ви розділили мій коментар --『Shiro Neko』Обг. 11:10, 29 жовтня 2023 (UTC)
- Та бо Ви так швидко пишете відповіді, що я не встигаю зорієнтуватися, де, що і коли Вами було написано --Unikalinho (обговорення) 13:03, 29 жовтня 2023 (UTC)
- @Unikalinho мене узагалі дивує навіщо Ви розділили мій коментар --『Shiro Neko』Обг. 11:10, 29 жовтня 2023 (UTC)
- Ну і? Де в правилі написано, що прикладка має стояти після родового поняття, а не прикладка -- перед ним? І прочитайте (ще раз) останнє речення моєї репліки, що рядком вище, бо, можливо, Ви його не встигли прочитати, я його пізніше дописав--Unikalinho (обговорення) 10:45, 29 жовтня 2023 (UTC)
- Я запропонував Вам процес для вирішення нашого конфлікту. Ви не згодні щоби наші аргументи оцінила третя особа? --『Shiro Neko』Обг. 07:37, 29 жовтня 2023 (UTC)
- Тут не між нами конфлікт, тут є обговорення про перейменування статті. Буде підсумок. Що ще треба?--Unikalinho (обговорення) 10:27, 29 жовтня 2023 (UTC)
- @Unikalinho Києві інший формат назв вулиць, ніж у Львові — ВП:НЕЧУЮ, АД я показував, що обидва формати існують в обох містах.
- В Києві інший формат назв вулиць, ніж у Львові. Це аналогічно до того, як в одній країні інша традиція іменування персоналій, ніж в іншій. Коли ж я говорив уніфікувати персоналій, то я мав на увазі питання "ПІБ чи ІП для громадян СНД", адже от для них-то є джерела на обидва варіанти. Але я не мав на увазі робити для китайців ІП, лише щоб уніфікувати їх з європейцями. Бо якщо там ПІ, то так і має бути у вікіпедії. Так от: у Києві традиція іменування вулиць інша, ніж у Львові, і це треба враховувати як "контекст". А слів, які Ви придумали, що мовляв прикметник треба перед "вулиця, а іменник -- після -- от такого в правилі НЕМА--Unikalinho (обговорення) 07:19, 29 жовтня 2023 (UTC)
- Я прочитав речення повністю, і вважаю, що це Ви його некоректно розумієте. А точніше, домислюєте те, чого там нема. Ну можна було б це правило прописати чіткіше, але тепер треба нове обговорення створювати для цього. Наразі ж там нема того, про що Ви говорите--Unikalinho (обговорення) 04:47, 29 жовтня 2023 (UTC)
- я пропоную читати речення повністю, бо ви некоректно розумієте його. --『Shiro Neko』Обг. 15:28, 28 жовтня 2023 (UTC)
- Ви пропонуєте читати між рядками? Але правила це не передбачають--Unikalinho (обговорення) 14:51, 28 жовтня 2023 (UTC)
- Shiro D. Neko, ось-ось, вулиця Василя Стуса, Вулиця Стусівська, але Стусіський провулок, Стусівський майдан; Північний провулок, Північний майдан, але вулиця Північна. Якщо ж у офіційних документах зазначено назву по иньшому, тоді й ми пишемо за офіційною назвою.--Юрко (обговорення) 17:54, 29 жовтня 2023 (UTC)
- не читайте будь ласка лише одне слово. --『Shiro Neko』Обг. 14:35, 28 жовтня 2023 (UTC)
- @Unikalinho При цьому родове означення може бути як перед, так і після назви, залежно від контексту, наприклад: … вулиця Василя Стуса (означення перед назвою) … Північний провулок (означення після назви) --『Shiro Neko』Обг. 14:35, 28 жовтня 2023 (UTC)
- "залежно від контексту, у цьому випадку за правилом Харківська вулиця" -- Ні, правило звучить "ЗАЛЕЖНО ВІД КОНТЕКСТУ". І нічого не говорить про те, що якщо прикметник, то перед, а якщо іменник, то після. Тобто Ваше тлумачення є лише Вашим тлумаченням. "Хоча знов ж таки, відповідно до ВП:КОНС немає великого значення, де обговорювати" -- Має, тому що на ВП:ПС обговорюються лише окремі статті (так, у більш розвинених мовних розділах можна й на ВП:ПС створити мультиномцінації. але в нас е не працює, тому треба виходити з того, що є). І ось ця Ваша номінація виглядає як спроба перейменували лише цю вулицю. "Скажіть мені будь ласка, що мені обговорювати, позицію родової назви?" -- А чому ні? Самі ж бачите, що правила залізного щодо цього нема (варто тільки об'єктивно подивитися). А тепер щодо "контексту". А контекст включає в себе взаємодію з іншими правилами. Наприклад, ВП:АД. Так от якщо Ви відкриєте будь-який путівник Львова, де є список вулиць, то побачите там скрізь "Вулиця ...", а не "... вулиця". Плюс сайт міськради Львова, де теж саме такий формат. Ось Вам і контекст щодо Львова. Тому і є ВП:КОНС щодо цього міста, що його вулиці іменуються ось так як є на даний момент--Unikalinho (обговорення) 14:23, 28 жовтня 2023 (UTC)
- щодо аргументів схожих у перейменуванні Франка: а) Ви зазначали про треба писати уніфіковано всі прізвища, я щодо того, що у Львові склалася історично інша ситуація; нині аргументуєте проти, бо Львів тепер пише так, а Київ так; б) зазначили, що зміни правил треба загально змінювати в кнайпі, а не лише одну сторінку. Нині Ви проти, хоча правило чітко зазначає про родову назву, і що всі вулиці пишуться у відповідному стилі, а не лише вулиці одного міста. --『Shiro Neko』Обг. 14:04, 28 жовтня 2023 (UTC)
- ВП:КОНС це ВП:ІС-В, а не джерела на сайті міськради. Це некоректне твердження, щодо здобуття консенсусу між дописувачами. --『Shiro Neko』Обг. 15:02, 28 жовтня 2023 (UTC)
- Так то були антропоніми, а це назви вулиць. Тут взагалі інша специфіка. І, зрештою, правила різні для того й того--Unikalinho (обговорення) 14:28, 28 жовтня 2023 (UTC)
- Одна з суттєвих відмінностей -- це те, що вулиці, на відміну від людини, прив'язані до конкретного міста. Вулиця не може народитися в одному місті, поїхати на навчання в інше, а потім займатися професійсною діяльністю ще в кількох інших містах протягом свого життя. Отже, якщо вулиця прив'язана до міста, то для неї АД є сайт міськради того міста. А для людини таке ніколи не буде АД--Unikalinho (обговорення) 14:30, 28 жовтня 2023 (UTC)
- @Unikalinho я вище покликався на рішення Львова та Києва. Можете зрівняти. В одній країні мати різні уніфікації вулиць для енциклопедії некоректно. Подивіться різні енциклопедії, у них стиль однаковий для назв. А тому вулиці повинні бути названі для Вулиці Названий, або Назвий вулиці. А конкретний стиль лише залежить від вподобань укладачів посібників тощо. Для загальної енциклопедії різні стилі систематизації статей для однієї тематики лише заплутуватимуть користувачів, і навіть можуть призвести до війн редагувань, бо хтось скаже, що у довіднику Дніпра так названо, а хтось посилатиметься на оф. сайт. --『Shiro Neko』Обг. 14:43, 28 жовтня 2023 (UTC)
- Дивіться: в Китаї прийнято називати ПІ, а не ІП. Тому ми не можемо називати Цзедун Мао, а не Мао Цзедун тільки тому що має бути уніфікація. Бо інакше буде елементарне ОД. Ось так само й з вулицями. Якщо одне місто називає в такому форматі, а інше в іншому, і при тому всі джерела називають так само (тобто ніхто не називає вулицю Київську у Львові "Київська вулиця"), ну то й ми мусимо слідувати цьому--Unikalinho (обговорення) 14:51, 28 жовтня 2023 (UTC)
- ні, це некоректне зрівняння. Чому? Бо ми не пишемо Село Тарасівка, не пишемо Парк Північний, тут інша специфіка іменування (не говорячи, що це родове поняття, і воно може бути і перед і після, залежно від уподобань), у той час коли ІП це багаторічна традиція та праці з китаєзнавство. Тим паче, це для усієї країни, а не певного регіону. І на відміну від китайців, як показано вище, обидні іменування використовуються. Це не є ОД. Це просто різна систематизації для кращого пошуку в книзі (можна навіть на ВП:НЕПАПІР покликатися).--『Shiro Neko』Обг. 15:02, 28 жовтня 2023 (UTC)
- А чому ми не можемо писати "Парк Північний", якщо так його іменуватимуть АД? "І на відміну від китайців, як показано вище, обидні іменування використовуються" -- Ні. Назва "Харківська вулиця" використовується для тої, що в Києві. а назва "вулиця Харківська" використовується для тої, що у Львові. От уявіть собі, що є двоє людей з однаковим ім'ям і однаковим прізвищем, але походять з двох різних країн з різними традиціями іменування. То одного будуть АД називати в одному порядку, а другого в іншому, і змішувати це та казати, що "обидва варіанти використовуються, а тому давайте уніфікуємо цих двох осіб" -- некоректно. От щось подібне маємо і тут. Тільки тут на місці світу -- країна, а на місці країни -- місто. Бо, зрештою, це вулиці, а не персоналії--Unikalinho (обговорення) 15:09, 28 жовтня 2023 (UTC)
- це не площина АД, це площина упорядкування Вікіпедії для кращого як візуального так і програмного пошуку. Як приклад, ЕСУ. Щодо вулиць, то там є лише Андріївський узвіз. Тоді чому ми називаємо статтю Київ, а не місто Київ? Чому ми назваємо села без слова село, якщо це унікальна назва. Те ж і для вулиць, лише відмінність у тому, що для упорядкування необхідне уточнення відповідно до ВП:ІС. Знов ж таки не розумію, що Ви кажете про АД якщо я Вам зазначив, що є АД на обидва варіанти. --『Shiro Neko』Обг. 15:27, 28 жовтня 2023 (UTC)
- "Тоді чому ми називаємо статтю Київ, а не місто Київ?" -- Тому що офіційна назва міста Київ. А назва вулиці -- "Вулиця Харківська". Гляньте на карту Львова (наприклад [31]) -- як там написано: "Вулиця Харківська" (а не "Харківська"), "Вулиця Варшавська" (а не "Варшавська"), "Вулиця Київська" (а не "Київська"), і т.д.. "Знов ж таки не розумію, що Ви кажете про АД якщо я Вам зазначив, що є АД на обидва варіанти." -- Є АД на варіант "Харківська вулиця" для вулиці в Києві і АД на варіант "Вулиця Харківська" у Львові. Це не є "АД на обидва варіанти" для однієї й тієї ж вулиці. Тому я й навів приклад з двома однофамільцями різних країн (приклад умовний, але колись може таке й статися насправді), щоб було зрозуміло, як це працює. "Те ж і для вулиць, лише відмінність у тому, що для упорядкування необхідне уточнення відповідно до ВП:ІС" -- Якщо діяти суто за цим пунктом (за цією логікою тобто), то уточнення "вулиця" треба ставити в дужки--Unikalinho (обговорення) 04:23, 29 жовтня 2023 (UTC)
- таке враження, що Ви так і не дивилися лінки, що я кинув. Раз твердите, що є АД. Ні, Ви знов помиляєтеся, бо по-перше це лише рекомендації, по-друге, якщо дослухатися до Вікіпедія:Іменування статей/Уточнення, то як Харківська вулиця, так і Вулиця Харківська є природніми. Ця вулиця є малопомітною в джерелах, я вище зазначав щодо Галицької площі. Я ще раз зазначаю, що це просто такий стиль іменування. Нам треба думати лише який кращий для упорядкування Вікіпедії, або Вулиця Назва, або Назва вулиця. Це не буде ОД, бо такий стиль іменування наявний в різних енциклопедіях. І офіційна назва вулиці — Харківська. Харківська вулиця складається з родового найменування і найменування. Село Тарасівка теж складається з цих двох частин. --『Shiro Neko』Обг. 06:47, 29 жовтня 2023 (UTC)
- Ви все це вже говорили, я на все це Вам відповів. Починається ВП:ПОКОЛУ--Unikalinho (обговорення) 07:14, 29 жовтня 2023 (UTC)
- і за аргумент за карту — Ви самі дивилися карту перед тим як її кидати? Не помічаєте, що на ній все уніфіковано? Вже не кажучи, що то гугл карта. І не треба будь ласка зміщувати урбаноніми та прізвища, це різні речі. --『Shiro Neko』Обг. 07:41, 29 жовтня 2023 (UTC)
- Якщо Вам не подобається онлайн-карта, можете взяти друковану--Unikalinho (обговорення) 10:22, 29 жовтня 2023 (UTC)
- у чому відмінність друкованої карти різних міст? --『Shiro Neko』Обг. 10:26, 29 жовтня 2023 (UTC)
- тим паче карти не призначені для упорядковування та пошуку, на відміну від довідників які упорядковані в одному стилі. --『Shiro Neko』Обг. 10:28, 29 жовтня 2023 (UTC)
- Я не знаю, в чому відмінність. Вам видніше. Це ж Вам не подобається онлайн-карта в ролі АД.--Unikalinho (обговорення) 10:32, 29 жовтня 2023 (UTC)
- Як на онлайн-картах. так і на друкованих є "вулиця Харківська" АБО "Харківська вулиця", АЛЕ "Тарасівка", а не "село Тарасівка". Ось про це мова--Unikalinho (обговорення) 10:37, 29 жовтня 2023 (UTC)
- Якщо вже заговорили про карти, тримаю в руках атлас «Львів до кожного будинку», там Харківська вул., а сусідні Ніжинська вул. і вул. Академіка Крип'якевича. Так що не треба розказувати, що у Льові пишуть інакше.--Анатолій (обг.) 11:17, 29 жовтня 2023 (UTC)
- є мапи, які просто зазначають назву без уточнення вул. Як приклад, [32] --『Shiro Neko』Обг. 13:19, 29 жовтня 2023 (UTC)
- Якщо Вам не подобається онлайн-карта, можете взяти друковану--Unikalinho (обговорення) 10:22, 29 жовтня 2023 (UTC)
- і за аргумент за карту — Ви самі дивилися карту перед тим як її кидати? Не помічаєте, що на ній все уніфіковано? Вже не кажучи, що то гугл карта. І не треба будь ласка зміщувати урбаноніми та прізвища, це різні речі. --『Shiro Neko』Обг. 07:41, 29 жовтня 2023 (UTC)
- Ви все це вже говорили, я на все це Вам відповів. Починається ВП:ПОКОЛУ--Unikalinho (обговорення) 07:14, 29 жовтня 2023 (UTC)
- таке враження, що Ви так і не дивилися лінки, що я кинув. Раз твердите, що є АД. Ні, Ви знов помиляєтеся, бо по-перше це лише рекомендації, по-друге, якщо дослухатися до Вікіпедія:Іменування статей/Уточнення, то як Харківська вулиця, так і Вулиця Харківська є природніми. Ця вулиця є малопомітною в джерелах, я вище зазначав щодо Галицької площі. Я ще раз зазначаю, що це просто такий стиль іменування. Нам треба думати лише який кращий для упорядкування Вікіпедії, або Вулиця Назва, або Назва вулиця. Це не буде ОД, бо такий стиль іменування наявний в різних енциклопедіях. І офіційна назва вулиці — Харківська. Харківська вулиця складається з родового найменування і найменування. Село Тарасівка теж складається з цих двох частин. --『Shiro Neko』Обг. 06:47, 29 жовтня 2023 (UTC)
- "Тоді чому ми називаємо статтю Київ, а не місто Київ?" -- Тому що офіційна назва міста Київ. А назва вулиці -- "Вулиця Харківська". Гляньте на карту Львова (наприклад [31]) -- як там написано: "Вулиця Харківська" (а не "Харківська"), "Вулиця Варшавська" (а не "Варшавська"), "Вулиця Київська" (а не "Київська"), і т.д.. "Знов ж таки не розумію, що Ви кажете про АД якщо я Вам зазначив, що є АД на обидва варіанти." -- Є АД на варіант "Харківська вулиця" для вулиці в Києві і АД на варіант "Вулиця Харківська" у Львові. Це не є "АД на обидва варіанти" для однієї й тієї ж вулиці. Тому я й навів приклад з двома однофамільцями різних країн (приклад умовний, але колись може таке й статися насправді), щоб було зрозуміло, як це працює. "Те ж і для вулиць, лише відмінність у тому, що для упорядкування необхідне уточнення відповідно до ВП:ІС" -- Якщо діяти суто за цим пунктом (за цією логікою тобто), то уточнення "вулиця" треба ставити в дужки--Unikalinho (обговорення) 04:23, 29 жовтня 2023 (UTC)
- це не площина АД, це площина упорядкування Вікіпедії для кращого як візуального так і програмного пошуку. Як приклад, ЕСУ. Щодо вулиць, то там є лише Андріївський узвіз. Тоді чому ми називаємо статтю Київ, а не місто Київ? Чому ми назваємо села без слова село, якщо це унікальна назва. Те ж і для вулиць, лише відмінність у тому, що для упорядкування необхідне уточнення відповідно до ВП:ІС. Знов ж таки не розумію, що Ви кажете про АД якщо я Вам зазначив, що є АД на обидва варіанти. --『Shiro Neko』Обг. 15:27, 28 жовтня 2023 (UTC)
- А чому ми не можемо писати "Парк Північний", якщо так його іменуватимуть АД? "І на відміну від китайців, як показано вище, обидні іменування використовуються" -- Ні. Назва "Харківська вулиця" використовується для тої, що в Києві. а назва "вулиця Харківська" використовується для тої, що у Львові. От уявіть собі, що є двоє людей з однаковим ім'ям і однаковим прізвищем, але походять з двох різних країн з різними традиціями іменування. То одного будуть АД називати в одному порядку, а другого в іншому, і змішувати це та казати, що "обидва варіанти використовуються, а тому давайте уніфікуємо цих двох осіб" -- некоректно. От щось подібне маємо і тут. Тільки тут на місці світу -- країна, а на місці країни -- місто. Бо, зрештою, це вулиці, а не персоналії--Unikalinho (обговорення) 15:09, 28 жовтня 2023 (UTC)
- ні, це некоректне зрівняння. Чому? Бо ми не пишемо Село Тарасівка, не пишемо Парк Північний, тут інша специфіка іменування (не говорячи, що це родове поняття, і воно може бути і перед і після, залежно від уподобань), у той час коли ІП це багаторічна традиція та праці з китаєзнавство. Тим паче, це для усієї країни, а не певного регіону. І на відміну від китайців, як показано вище, обидні іменування використовуються. Це не є ОД. Це просто різна систематизації для кращого пошуку в книзі (можна навіть на ВП:НЕПАПІР покликатися).--『Shiro Neko』Обг. 15:02, 28 жовтня 2023 (UTC)
- Дивіться: в Китаї прийнято називати ПІ, а не ІП. Тому ми не можемо називати Цзедун Мао, а не Мао Цзедун тільки тому що має бути уніфікація. Бо інакше буде елементарне ОД. Ось так само й з вулицями. Якщо одне місто називає в такому форматі, а інше в іншому, і при тому всі джерела називають так само (тобто ніхто не називає вулицю Київську у Львові "Київська вулиця"), ну то й ми мусимо слідувати цьому--Unikalinho (обговорення) 14:51, 28 жовтня 2023 (UTC)
- @Unikalinho я вище покликався на рішення Львова та Києва. Можете зрівняти. В одній країні мати різні уніфікації вулиць для енциклопедії некоректно. Подивіться різні енциклопедії, у них стиль однаковий для назв. А тому вулиці повинні бути названі для Вулиці Названий, або Назвий вулиці. А конкретний стиль лише залежить від вподобань укладачів посібників тощо. Для загальної енциклопедії різні стилі систематизації статей для однієї тематики лише заплутуватимуть користувачів, і навіть можуть призвести до війн редагувань, бо хтось скаже, що у довіднику Дніпра так названо, а хтось посилатиметься на оф. сайт. --『Shiro Neko』Обг. 14:43, 28 жовтня 2023 (UTC)
- @Unikalinho так, залежно від контексту, у цьому випадку за правилом Харківська вулиця, але вулиця Івана Франка. Скажіть мені будь ласка, що мені обговорювати, позицію родової назви? Той хто проти правила ВП:ІС-В і повинен обговорювати в кнайпі. Хоча знов ж таки, відповідно до ВП:КОНС немає великого значення, де обговорювати. Або покажіть правило, що неодмінно треба обговорювати в кнайпі, а не в запиті до перейменування. Відповідно до цього та ВП:НГП ми можемо обговорити цю проблеми і тут. --『Shiro Neko』Обг. 13:45, 28 жовтня 2023 (UTC)
- Який такий мій аргумент "діє для Франка, але не діє для вулиць"?. Це перше. Друге. Якщо "Не одну вулицю, а ВСІ", то тоді це обговорюється в кнайпі на загал, а не береться одну-єдину вулицю на ВП:ПС. Т третє: З правила ВП::ІС-В не випливає, що вулиці Львова мають іменуватися не так, як вони названі на даний момент. Навпаки, воно дозволяє іменувати або так, або так, залежно від контексту--Unikalinho (обговорення) 11:34, 28 жовтня 2023 (UTC)
- Такі традиційні відхилення не повинні існувати. Це ж не що інше, як чергова жовта кулєчка (для непосвячених, це про довгі спроби вилучити окремий шаблон {{Otheruses2}}, створений так само — групкою людей, яким не подобався прийнятий яншими стандарт). І це одне з тих неписаних правил, про які казав один з користувачів у низці обговорень як річ, що створює суттєвий бар'єр для новачків. Яке чомусь не записане в ВП:ІС-В, і навіть не записане в абсурдній за своєю природою ВП:Неписані домовленості. А яке вимагає в користувачів знати про негласну домовленість щодо Львова в 2008. Вікіпедія виросла з часів примх окремих людей. Я сподіваюся. За слідування правилу. Якщо правило недосконале, то треба це обговорити відповідним чином і внести зміни до нього (чомусь це частина, про яку останні роки обговорюючи будь-що забувають). --塩基 06:57, 31 жовтня 2023 (UTC)
- Ну от я вважаю, що якщо уніфіковувати, то на варіант "Вулиця ..." для всіх частин мови. Бо інакше буде все одно різнобій між "Київська вулиця" і "Вулиця Тершаковців". Я вже мовчу про те, що деякі словосполучення, типу "Зелена вулиця", мають свої усталені значення, а тому якщо ми перейменуємо "Вулиця Зелена" на "Зелена вулиця", то навіть з уточненням по місту все одно в читача може виникнути плутанина--Unikalinho (обговорення) 09:35, 2 листопада 2023 (UTC)
- словосполучення, типу "Зелена вулиця", мають свої усталені значення і як Вулиця Зелена, але поширеність може бути різною. Тай загалом не є великою проблемою, бо є шаблон не плутати --『Shiro Neko』Обг. 19:36, 11 листопада 2023 (UTC)
- Цей шаблон використовується не для таких випадків, коли є з одного боку назва чогось, а з другого -- вислів з переносним значенням, і обидва мають однакове звучання. Він використовується для двох різних назв (не переносного значення), які звучать не однаково, але мають певну схожість у звучанні--Unikalinho (обговорення) 22:28, 12 листопада 2023 (UTC)
- Ваша теза не підтверджена нічим. За документацією цей шаблон можливо використати й в такому випадку. --『Shiro Neko』Обг. 07:45, 13 листопада 2023 (UTC)
- І де тут підтвердження Вашої тези?--Unikalinho (обговорення) 12:13, 13 листопада 2023 (UTC)
- А щодо моєї тези: відкрийте оцю сторінку і подивіться ну хоча б 10 перших статей там. І побачите, що "Європа" пропонується не плутати з "Європейським Союзом", націоналізм з нацизмом, ada з ADA (криптовалюта), порожню множину з буквою, що її символізує, Раду Європи з Європейською Радою, і т.д. Саме те, про що я й кажу --Unikalinho (обговорення) 12:18, 13 листопада 2023 (UTC)
- Ви самі в своєму коментарі не можете розібратися? Ви самі зазначили щодо плутанини деяких словосполучень як "Зелена вулиця" при перейменуванні на цей варіант. Та навіть якщо Зелена вулиця та Вулиць Зелена це тотожні варіанти. Ви же зазначаєте варіанти, які відрізняються к-стю словосполучень ЄС та Європа, та різницею букв націоналізм та нацизм. І це тоді коли у нас нині у вулицях інколи використовується шаблон не плутати для вулиць Києва та Львова. --『Shiro Neko』Обг. 13:38, 13 листопада 2023 (UTC)
- Ні, це Ви просто мене схоже, не зрозуміли. Я навів одразу кілька причин, чому, як на мене, краще уніфікувати на варіант "Вулиця-назва", ніж на протилежний. Ви вчепилися до однієї з них і вирішили її спростувати. От і пішла дискусія щодо цієї однієї причини. І Я Вам показав реальне використання шаблона "не плутати" на прикладі 10 перших статей зі списку. А щодо "інколи використовується шаблон не плутати для вулиць Києва та Львов", то тут треба не цей шаблон використовувати, а дизамбіги робити -- саме вони й призначені для омонімічних назв. Однак у цій ситуації (коли є назва вулиці і такий же термін у переносному значенні) і дизамбіг не найкраще рішення, коли можна просто перейменувати на "Вулиця ..." і саме так вирішити проблему. Бо інші наведені мною причини залишаються неспростованими. Бо от Ви посилаєтесь на друковані довідники, що там усе уніфіковано. Ну так там якщо "Харківська вулиця" і "Зелена вулиця", то також і "Шевченка вулиця" та "Тершаковців вулиця". Ну тобто у всіх без винятку вулиць іде спершу сама назва, а потім родове поняття. Ну або навпаки. Ось це уніфікація. Але ми не паперова енциклопедія, тому керуємося дещо іншими принципами. Ну про це вже говорив NickK--Unikalinho (обговорення) 03:48, 14 листопада 2023 (UTC)
- @Unikalinho якщо дві вулиці, то це не є обов'язково. Але згоден, дизамбінги найкраще. Якщо стаття про термін Зелена вулиця є популярним та стаття про топонім Зелена вулиця в Києві є теж популярним, то навіть є корисним шаблон не плутати.
- Аргументи щодо упорядкування енциклопедії повинні ґрунтуватися на основі джерельної бази, а не поглядів користувачів. Чому? Бо немає ніяких факторів, щоби говорити про те, що веб-енциклопедія та паперова енциклопедії якось відрізняються в упорядкуванні щодо цього. Можливо читачам це не зручно? Ми не знаємо напевно, ми не маємо аналізу, ми лише ґрунтуємо думку на собі. Я не вважаю такий підхід правильним, бо ми також не є спеціалістами з укладання енциклопедій. --『Shiro Neko』Обг. 13:57, 14 листопада 2023 (UTC)
- "Аргументи щодо упорядкування енциклопедії повинні ґрунтуватися на основі джерельної бази" -- Якщо Ви під джерельною базою маєте на увазі спосіб, яким уніфікують паперові енциклопедії, то ВП:НЕПАПІР. Бо інакше тоді не лише "Шевченка вулиця" довелося б робити, а й усіх персоналій писати так, як їх пишуть друковані енциклопедії -- Прізвище, Ім'я ("Байден, Джо", "Шольц, Олаф", "Зеленський, Володимир Олександрович"). А якщо Ви маєте на увазі, щоб іменувати вулиці так, як іменують джерела, то тоді доведеться визнати і змиритися, що львівські вулиці будуть іменуватися згідно з тією ж таки міськрадою Львова, а там є "Вулиця Київська", "вулиця Вірменська", "площа Митна" тощо. Я ж у Вас вбачаю бажання (саме бажання -- це до Вашого ж "...а не поглядів користувачів") неодмінно зробити "Київська вулиця", "Вірменська вулиця", "Митна площа". Причому воно у Вас таке сильне, що Ви готові йти на непотрібні ускладнення, а крім того, як виявилося з Вашої останньої репліки, самі ж собі суперечите--Unikalinho (обговорення) 17:03, 14 листопада 2023 (UTC)
- @Unikalinho про ускладнення — це те, що десь колись з усього набору бази даних якась одна вулиця буде названа як Зелена вулиця? Знайшли проблема, яка виникне десь 0,1% статей, і то не факт. Прізвище, Ім'я — ВУЕ не паперова енциклопедія. іменувати вулиці так, як іменують джерела — я показував, що джерела іменують вулиці й так, і так. Чи Ви пропонуєте писати Івана Франка вулиця за джерелами? Я вважаю, що Ви перебільшуєте щодо можливого ускладнення.
- Вас вбачаю бажання — узагалі-то ми маємо аргументи засновані на власному аналізі. Але якщо є джерела щодо упорядкування веб-енциклопедії, то Ви будете проти цих джерел? --『Shiro Neko』Обг. 18:32, 16 листопада 2023 (UTC)
- "Але якщо є джерела щодо упорядкування веб-енциклопедії, то Ви будете проти цих джерел?" -- Нема таких джерел упорядування вебенцкилопедії, які б перекрили те, що у нас коротко називається ВП:АД. "я показував, що джерела іменують вулиці й так, і так" -- Добре, на рівні карт нехай, тут уже питання, в якому місті вони укладені (якщо Київ зі своїм форматом укладає карту Львова, то він і вулиці буде називати так, як звик у себе). Але міськрада саме Львова є най-АД для іменування вулиць Львова--Unikalinho (обговорення) 19:17, 16 листопада 2023 (UTC)
- немає у світу інших вебенциклопедії, щоби перейняти їх досвід? Питання не в тому, що немає, а у тому, хто буде шукати. Ми навіть можемо проаналізувати досвід інших Вікіпедій. Але загалом у нас буде просто власне бачення, яке не ґрунтуватиметься на джерелах спеціалістів з питання укладання енциклопедій. Можна покликатися на ВП:НЕПАПІР, але це правило не відповідає на це питання, і не розв'яже цю проблему, і узагалі цей пункт більше про розмір. Далі про мапи і джерела вже у нас ВП:ПОКОЛУ буде. --『Shiro Neko』Обг. 19:37, 16 листопада 2023 (UTC)
- Не перечитував усе обговорення, тому може повторюся. Але аргумент про те, що міськрада так називає, то і ми має мо так, дуже дивний. У «довіднику Вулиці міста Києва» все вказано у форматі Амосова Миколи вулиця. То що перейменувати зараз всі київські вулиці за довідником? Я загуглив «реєстр вулиць Львова», перейшов за першим лінком, ткнув навмання вулицю і отримав … Стрийська вулиця. То як все-таки міськрада називає?--Анатолій (обг.) 19:36, 1 травня 2024 (UTC)
- @Ahonc мені без різниці як, головне щоби всі статті про вулиці мали один формат, а не хаотичний. Це мій основний аргумент. --『Shiro Neko』Обг. 20:41, 21 серпня 2024 (UTC)
- Ну так і мій же теж.--Анатолій (обг.) 21:08, 21 серпня 2024 (UTC)
- @Ahonc мені без різниці як, головне щоби всі статті про вулиці мали один формат, а не хаотичний. Це мій основний аргумент. --『Shiro Neko』Обг. 20:41, 21 серпня 2024 (UTC)
- Не перечитував усе обговорення, тому може повторюся. Але аргумент про те, що міськрада так називає, то і ми має мо так, дуже дивний. У «довіднику Вулиці міста Києва» все вказано у форматі Амосова Миколи вулиця. То що перейменувати зараз всі київські вулиці за довідником? Я загуглив «реєстр вулиць Львова», перейшов за першим лінком, ткнув навмання вулицю і отримав … Стрийська вулиця. То як все-таки міськрада називає?--Анатолій (обг.) 19:36, 1 травня 2024 (UTC)
- немає у світу інших вебенциклопедії, щоби перейняти їх досвід? Питання не в тому, що немає, а у тому, хто буде шукати. Ми навіть можемо проаналізувати досвід інших Вікіпедій. Але загалом у нас буде просто власне бачення, яке не ґрунтуватиметься на джерелах спеціалістів з питання укладання енциклопедій. Можна покликатися на ВП:НЕПАПІР, але це правило не відповідає на це питання, і не розв'яже цю проблему, і узагалі цей пункт більше про розмір. Далі про мапи і джерела вже у нас ВП:ПОКОЛУ буде. --『Shiro Neko』Обг. 19:37, 16 листопада 2023 (UTC)
- "Але якщо є джерела щодо упорядкування веб-енциклопедії, то Ви будете проти цих джерел?" -- Нема таких джерел упорядування вебенцкилопедії, які б перекрили те, що у нас коротко називається ВП:АД. "я показував, що джерела іменують вулиці й так, і так" -- Добре, на рівні карт нехай, тут уже питання, в якому місті вони укладені (якщо Київ зі своїм форматом укладає карту Львова, то він і вулиці буде називати так, як звик у себе). Але міськрада саме Львова є най-АД для іменування вулиць Львова--Unikalinho (обговорення) 19:17, 16 листопада 2023 (UTC)
- "Аргументи щодо упорядкування енциклопедії повинні ґрунтуватися на основі джерельної бази" -- Якщо Ви під джерельною базою маєте на увазі спосіб, яким уніфікують паперові енциклопедії, то ВП:НЕПАПІР. Бо інакше тоді не лише "Шевченка вулиця" довелося б робити, а й усіх персоналій писати так, як їх пишуть друковані енциклопедії -- Прізвище, Ім'я ("Байден, Джо", "Шольц, Олаф", "Зеленський, Володимир Олександрович"). А якщо Ви маєте на увазі, щоб іменувати вулиці так, як іменують джерела, то тоді доведеться визнати і змиритися, що львівські вулиці будуть іменуватися згідно з тією ж таки міськрадою Львова, а там є "Вулиця Київська", "вулиця Вірменська", "площа Митна" тощо. Я ж у Вас вбачаю бажання (саме бажання -- це до Вашого ж "...а не поглядів користувачів") неодмінно зробити "Київська вулиця", "Вірменська вулиця", "Митна площа". Причому воно у Вас таке сильне, що Ви готові йти на непотрібні ускладнення, а крім того, як виявилося з Вашої останньої репліки, самі ж собі суперечите--Unikalinho (обговорення) 17:03, 14 листопада 2023 (UTC)
- Ні, це Ви просто мене схоже, не зрозуміли. Я навів одразу кілька причин, чому, як на мене, краще уніфікувати на варіант "Вулиця-назва", ніж на протилежний. Ви вчепилися до однієї з них і вирішили її спростувати. От і пішла дискусія щодо цієї однієї причини. І Я Вам показав реальне використання шаблона "не плутати" на прикладі 10 перших статей зі списку. А щодо "інколи використовується шаблон не плутати для вулиць Києва та Львов", то тут треба не цей шаблон використовувати, а дизамбіги робити -- саме вони й призначені для омонімічних назв. Однак у цій ситуації (коли є назва вулиці і такий же термін у переносному значенні) і дизамбіг не найкраще рішення, коли можна просто перейменувати на "Вулиця ..." і саме так вирішити проблему. Бо інші наведені мною причини залишаються неспростованими. Бо от Ви посилаєтесь на друковані довідники, що там усе уніфіковано. Ну так там якщо "Харківська вулиця" і "Зелена вулиця", то також і "Шевченка вулиця" та "Тершаковців вулиця". Ну тобто у всіх без винятку вулиць іде спершу сама назва, а потім родове поняття. Ну або навпаки. Ось це уніфікація. Але ми не паперова енциклопедія, тому керуємося дещо іншими принципами. Ну про це вже говорив NickK--Unikalinho (обговорення) 03:48, 14 листопада 2023 (UTC)
- Ви самі в своєму коментарі не можете розібратися? Ви самі зазначили щодо плутанини деяких словосполучень як "Зелена вулиця" при перейменуванні на цей варіант. Та навіть якщо Зелена вулиця та Вулиць Зелена це тотожні варіанти. Ви же зазначаєте варіанти, які відрізняються к-стю словосполучень ЄС та Європа, та різницею букв націоналізм та нацизм. І це тоді коли у нас нині у вулицях інколи використовується шаблон не плутати для вулиць Києва та Львова. --『Shiro Neko』Обг. 13:38, 13 листопада 2023 (UTC)
- Ваша теза не підтверджена нічим. За документацією цей шаблон можливо використати й в такому випадку. --『Shiro Neko』Обг. 07:45, 13 листопада 2023 (UTC)
- Цей шаблон використовується не для таких випадків, коли є з одного боку назва чогось, а з другого -- вислів з переносним значенням, і обидва мають однакове звучання. Він використовується для двох різних назв (не переносного значення), які звучать не однаково, але мають певну схожість у звучанні--Unikalinho (обговорення) 22:28, 12 листопада 2023 (UTC)
- словосполучення, типу "Зелена вулиця", мають свої усталені значення і як Вулиця Зелена, але поширеність може бути різною. Тай загалом не є великою проблемою, бо є шаблон не плутати --『Shiro Neko』Обг. 19:36, 11 листопада 2023 (UTC)
- Ну от я вважаю, що якщо уніфіковувати, то на варіант "Вулиця ..." для всіх частин мови. Бо інакше буде все одно різнобій між "Київська вулиця" і "Вулиця Тершаковців". Я вже мовчу про те, що деякі словосполучення, типу "Зелена вулиця", мають свої усталені значення, а тому якщо ми перейменуємо "Вулиця Зелена" на "Зелена вулиця", то навіть з уточненням по місту все одно в читача може виникнути плутанина--Unikalinho (обговорення) 09:35, 2 листопада 2023 (UTC)
Проти. ВП:ІС-В лише каже, що можна родове слово ставити після назви, але не каже, коли саме це робити треба. Якщо львівські вулиці впорядковано певним чином і це стало та впізнавано, то мають бути вагомі аргументи, чому одну конкретну вулицю слід віднести до іншого стандарту. Взагалі кажучи, сам цей «інший стандарт» теж слід доводити, бо назва вулиці завжди відповідає на питання «яка?»: тому «яка вулиця?» — вулиця Василя Стуса / Василя Стуса вулиця, «яка вулиця?» — вулиця Харківська / Харківська вулиця. Тому якесь одне закінчення мені не видається вирішальним критерієм. -- RajatonRakkaus ⇅ 15:30, 20 березня 2024 (UTC)
- немає слова можна у правилі. Весь аргумент можна віднести до ВП:НГП п.4. Причина номінації конфлікт навколо правила та різниці між використання у Львові та Києві. Може не помітили, але я перейменовав статтю без обговорення. Якщо та й якщо… аргументи мої проігноровані? Для енциклопедія не мати уніфікацію за певною категорією — некоректно. Представимо людину з Миколаєва, що шукає вулицю у Львові, він або не знайде її через хаотичний порядок назв, що не відповідає енциклопедичному порядку, або зустрінеться з двома дизамбінгами вулиця Харківська / Харківська вулиця, бо це різні іменування на думку декотрих дописувачів, та може знов шукати і шукати, витрачаючи більше часу. Правило ВП:ІС-В достатню зрозуміле, якщо дивитися приклади. Якщо ні — можете почитати ще як затверджували правило і чому. Те що нині існує — суперечить цьому правилу, бо у нас немає злагоди. Є лише два найкращих варіанти — або ми пишемо за законом України Вулиця Харківська, або за енциклопедичним порядком Харківська вулиця — для усіх вулиць. Це проблема не джерельного характеру, бо укладачі карт можуть записувати порядок порізно, та й для карт порядок іменування відрізняється від енциклопедичного, що вище я зазначив. --『Shiro Neko』Обг. 03:39, 21 березня 2024 (UTC)
- Ну чому ж? Вулиця Василя Стуса — це не яка вулиця, а вулиця кого.--Анатолій (обг.) 19:36, 1 травня 2024 (UTC)
- Ви б запитали "на якій вулиці розташований об'єкт X?" чи "на вулиці кого/чого розташований об'єкт X?" -- RajatonRakkaus ⇅ 21:07, 6 травня 2024 (UTC)
- Ну об'єкт може бути і на проспекті чи площі. Тому я б запитав: «де розташований об'єкт?».--Анатолій (обг.) 21:11, 21 серпня 2024 (UTC)
- Власне, що вулиця не "кого", а "яка". Вулиця Василя Стуса -- це не вулиця, яка належить Василю Стусу, а просто назва вулиці. Тому "яка то вулиця? -- вулиця Василя Стуса". В граматиці це називається "Неузгоджене означення"--Unikalinho (обговорення) 13:05, 11 травня 2024 (UTC)
- Вулиця кого — Василя Стуса, яка — Стусівська (або кращий приклад: кого — Тараса Шевченка, яка — Шевченківська). Якщо прикметник, то він природно перед іменником, а якщо іменник, то після. Усе ж просто, і не треба будувати жодних конспірологічних теорій.--Анатолій (обг.) 21:05, 21 серпня 2024 (UTC)
- Ви вирішили повторити те, що вже казали. Добре, тоді і я свою репліку повторю. Питання до умовного співбесідника: "На якій ти вулиці живеш? На вулиці Шевченка?". Віповідь: "так, на вулиці Шевченка". Я щось не чув, щоб питання ставилося "на вулиці кого ти живеш?". А ставлять власне "на якій". Вислову "вулиця кого" взагалі не існує в активному вжитку. "Вулиця Шевченка" означає назву вулиці, а не її належність Шевченку. А до назви вулиці ставиться питання "яка?", а не "кого?". З точки зору граматики, таке явище називається неузгоджене означення, тобто означення, яке виступає іменником або іншою частиною мови, відмінною від прикметника і присвійного займенника. Усе просто, ніхто ніяких теорій не будує, це шкільна програма, у 8-му класі вивчається--Unikalinho (обговорення) 17:56, 13 вересня 2024 (UTC)
- Вулиця кого — Василя Стуса, яка — Стусівська (або кращий приклад: кого — Тараса Шевченка, яка — Шевченківська). Якщо прикметник, то він природно перед іменником, а якщо іменник, то після. Усе ж просто, і не треба будувати жодних конспірологічних теорій.--Анатолій (обг.) 21:05, 21 серпня 2024 (UTC)
- Ви б запитали "на якій вулиці розташований об'єкт X?" чи "на вулиці кого/чого розташований об'єкт X?" -- RajatonRakkaus ⇅ 21:07, 6 травня 2024 (UTC)
За Як писав вище Shiro, має бути уніфікація, про що і сказано у правилі.--Анатолій (обг.) 21:09, 21 серпня 2024 (UTC)
- Не все можливо уніфікувати --Unikalinho (обговорення) 18:01, 13 вересня 2024 (UTC)
- зате це можна уніфікувати, паперові енциклопедії можуть, і ми зможемо. --『Shiro Neko』Обг. 05:08, 14 вересня 2024 (UTC)
- По-перше, ВП:НЕПАПІР По-друге, уніфікація можлива лише там, де це не суперечить правилам вікіпедії. Як ми не уніфікуємо всіх людей на світі під єдиний формат ІП чи ПІ, оскільки в кожній країні є своя традиція іменування людей, так ми й не можемо уніфікувати всі вулиці всіх міст, оскільки в різних містах є також різна традиція іменування вулиць. Тож спроба уніфікувати всі вулиці всіх міст є порушенням ВП:АД. (невідповідність ВП:Етикет вилучено) --Unikalinho (обговорення) 09:49, 14 вересня 2024 (UTC)
- почитайте вміст НЕПАПІР тепер його лінком, бо це правило пояснює, що ми не обмежені розміром. різна традиція іменування вулиць — її не існує. Я зазначав аргументи вище. Принцип уніфікації назв однаковий для будь-якого типу енциклопедії. @Unikalinho я не переходив на персону до Вас, і Ви не переходьте.--『Shiro Neko』Обг. 12:41, 14 вересня 2024 (UTC)
- А я не переходив на особистість, я лише оцінив Вашу репліку на її відповідність/невідповідність правилам. Щодо всього іншого, то аргументи були наведені також і не на Вашу користь, причому не тільки мною. Знову вести дискусію ВП:ПОКОЛУ не бачу сенсу. ВП:НЕПАПІР стосується не лише розміру, воно стосується того, що Вікіпедія має свої правила, а не підкоряється правилам паперових енциклопедій--Unikalinho (обговорення) 13:39, 14 вересня 2024 (UTC)
- у НЕПАПІР не зазначено нічого про «Вікіпедія має свої правила, а не підкоряється правилам паперових енциклопедій» чи подібного. Навіть якщо розширить думку на mw:Wikipedia is not paper з думками Джиммі Вейлза, то ні в укрвікі, ні англвікі, ні розширене есе поглядів не містить аргументів, який Ви зазначили.
- Ви мені зазначали, що я аргументую свою точку зору звинувачуючи Вас в порушення правил. Нині Ви робите це. Ми домовлялися про зміну поведінки. Ви цим аргументом не показуєте, що є зміна поведінки. --『Shiro Neko』Обг. 14:06, 14 вересня 2024 (UTC)
- Ви своєю поведінкою показуєте те саме. Ми домовлялися, що міняємо поведінку обоє, а не тільки я один. А щодо реакції на репліку, то я навів докази того, що вона невідповідна правилам, і це далеко не те саме, що робили Ви, а саме називали порушенням правила сам факт того, що я Вам перечу, і подавали за це запити на мене. А щодо ВП:НЕПАПІР, то нижче NickK слушно зазначив, що в нас Йоганн Вольфганг фон Гете, а не Гете, Йоганн Вольфганг фон, як це є за правилами паперових енциклопедій. Так само Оноре де Бальзак, а не Бальзак, Оноре де і багато інших прикладів. Ось це і є те, про що мова: що для вікіпедії є свої правила, відмінні від тих, що для паперу. Тобто ВП:НЕПАПІР. Тим, хто хоче підігнати вікіпедію під формат паперових енциклопедій, постлаючись на те, що "у НЕПАПІР не зазначено нічого про «Вікіпедія має свої правила, а не підкоряється правилам паперових енциклопедій» чи подібного", було б набагато логічніше і послідовніше почати з перейменування саме таких статей--Unikalinho (обговорення) 15:36, 3 жовтня 2024 (UTC)
- А я не переходив на особистість, я лише оцінив Вашу репліку на її відповідність/невідповідність правилам. Щодо всього іншого, то аргументи були наведені також і не на Вашу користь, причому не тільки мною. Знову вести дискусію ВП:ПОКОЛУ не бачу сенсу. ВП:НЕПАПІР стосується не лише розміру, воно стосується того, що Вікіпедія має свої правила, а не підкоряється правилам паперових енциклопедій--Unikalinho (обговорення) 13:39, 14 вересня 2024 (UTC)
- почитайте вміст НЕПАПІР тепер його лінком, бо це правило пояснює, що ми не обмежені розміром. різна традиція іменування вулиць — її не існує. Я зазначав аргументи вище. Принцип уніфікації назв однаковий для будь-якого типу енциклопедії. @Unikalinho я не переходив на персону до Вас, і Ви не переходьте.--『Shiro Neko』Обг. 12:41, 14 вересня 2024 (UTC)
- По-перше, ВП:НЕПАПІР По-друге, уніфікація можлива лише там, де це не суперечить правилам вікіпедії. Як ми не уніфікуємо всіх людей на світі під єдиний формат ІП чи ПІ, оскільки в кожній країні є своя традиція іменування людей, так ми й не можемо уніфікувати всі вулиці всіх міст, оскільки в різних містах є також різна традиція іменування вулиць. Тож спроба уніфікувати всі вулиці всіх міст є порушенням ВП:АД. (невідповідність ВП:Етикет вилучено) --Unikalinho (обговорення) 09:49, 14 вересня 2024 (UTC)
- зате це можна уніфікувати, паперові енциклопедії можуть, і ми зможемо. --『Shiro Neko』Обг. 05:08, 14 вересня 2024 (UTC)
Утримуюсь уніфікація панове і це правило і плюс Вікіпедія це такі ЕНЦИКЛОПЕДІЯ і має дотримуватись правил та енциклопедичності. Тому ЗА. --Jphwra (обговорення) 09:54, 14 вересня 2024 (UTC)
- @Jphwra: Правило ВП:ІС-В саме й свідчить про варіативність, а не про уніфікацію. Бо зараз у нас Вулиця Харківська (Львів), Харківська площа та Проспект Героїв Харкова. Якби першочерговою була уніфікація за принципом друкованих енциклопедій, було б або Вулиця Харківська (Львів), Площа Харківська та Проспект Героїв Харкова, або Харківська вулиця (Львів), Харківська площа та Героїв Харкова проспект. Але в нас працюють перенаправлення, і варіативність не суперечить ВП:ІС-В — NickK (обг.) 12:31, 14 вересня 2024 (UTC)
- тоді утримуюсь, бо дійсно у нас спочатку йде Вулиця і лише потім назва. --Jphwra (обговорення) 12:38, 14 вересня 2024 (UTC)
- @NickK це ще одне давнє правило з «поганим» формулюванням . --『Shiro Neko』Обг. 12:42, 14 вересня 2024 (UTC)
- @NickK: правило придумувалося якраз для уніфікації, помилка була зроблена в тому, що не уточнили, що ж означає те «за контекстом», і його стали розуміти всі по-різному.--Анатолій (обг.) 20:08, 24 вересня 2024 (UTC)
- @Ahonc: Як видно з Обговорення:Вулиця Руська (Львів), «поганість» формулювання була відома майже одразу після ухвалення правила, і ще в 2008 році щодо вулиць Львова сформувався консенсус щодо відмінного порядку іменування. Те, що цей консенсус не змінив тексту правила, не означає, що його слід ігнорувати — NickK (обг.) 20:18, 24 вересня 2024 (UTC)
- Консенсус для вулиць Львова про відмінність ≠ варіативність правила.--Анатолій (обг.) 20:21, 24 вересня 2024 (UTC)
- @Ahonc: Якщо ти визнаєш існування консенсусу для вулиць Львова, чому ти тоді голосуєш за перейменування? Адже це обговорення не щодо варіативності правила, а щодо назви вулиці Львова — NickK (обг.) 08:44, 25 вересня 2024 (UTC)
- Про консенсус ти ж написав, а не я. Я за перейменування, тому що я за уніфікацію. Чим Львів кращий/гірший за інші міста, що йому робити виняток? Виняток для Львова породжує певний вікісепаратизм: якщо є виняток для Львова, то чого для інших не можна? Он уже одеські вулиці почали за «львівським» порядком іменувати.--Анатолій (обг.) 09:07, 25 вересня 2024 (UTC)
- @Ahonc: Якщо ти визнаєш існування консенсусу для вулиць Львова, чому ти тоді голосуєш за перейменування? Адже це обговорення не щодо варіативності правила, а щодо назви вулиці Львова — NickK (обг.) 08:44, 25 вересня 2024 (UTC)
- @NickK нині на ПС є вулиці Одеси, де також є невелика ВР. Ми серйозно будемо для кожної вулиці міст робити обговорення, чи за містами. Навіщо нам робити аналіз кожного міста, коли можливо уніфікувати все методом більшого групування? --『Shiro Neko』Обг. 09:25, 25 вересня 2024 (UTC)
- @Shiro D. Neko: Якщо спростити, виглядає, що в Україні є дві традиції: умовна наддністрянська в порядку вулиця Називна й наддніпрянська в порядку Називна вулиця. У випадку Одеси всі старі карти, й зокрема найстаріша відома 1864 року називає вулиці в порядку Називна вулиця: Дерибасовская улица, Малая Арнаутская улица, Новобазарн. пл. тощо. У Львові, як я показував вище, навпаки, за старими картами послідовно вулиця Називна: ул. Городоцька, пл. Галицька тощо. Цей поділ з'явився не вчора, йому понад століття. Звісно, його можна примусово уніфікувати, але навряд чи це має сенс — одесити про вулиці Львова не дуже пишуть, львів'яни про вулиці Одеси — теж — NickK (обг.) 19:33, 25 вересня 2024 (UTC)
- @NickK давайте почнемо з того з такий порядок є нормальним для української Чорне море, Київська область тощо. По-друге, нині на ПС є оскарження вулиці Одеси, бо вона не Гаванна вулиця. Який сенс відсутності уніфікації, коли для будь-якої енциклопедії є природним уніфікація. Ця уніфікація піде на користь, бо не треба аналізувати кожне місто України. Наприклад, як називати вулиці Бахмута, Броварів, Кривого Рогу, навіть кримські. Крім того нині просто створюється з цим правилом нонсенс, бо хтось з користувачі захоче перейменувати Вулиця Тарас Шевченка на Тараса Шевченка вулиця, бо за контекстом це є правильним, бо довідник Вулиці Києва. А загалом весь цей «консенсус» це лише для того щоби розділити групи дописувачів та не мати ВР як в 2008-2011 роках. Безперечно уніфікація не скрізь можливо, але це не той випадок як з прізвищами, які групуюся за країною, або за географічною територією. І це лише Україна. Як за цим правилом писати європейські вулиці, і як це узагалі аналізувати? Це надмірний об'єм для аналізу, і не думаю, що такий «консенсус» виправданий для мети енциклопедії. --『Shiro Neko』Обг. 20:06, 25 вересня 2024 (UTC)
- @Shiro D. Neko: Як на мене, межа двох традицій приблизно зрозуміла, і всі перелічені міста мали б бути на стороні Називна вулиця. А уніфікація в нас не є самоціллю. В енциклопедії якщо Шевченко Тарас Григорович, то поряд Гете Йоганн Вольфганг фон, а в нас Йоганн Вольфганг фон Гете. Якщо Харківська вулиця, то поряд Героїв Харкова проспект. І війни редагувань 2008—2011 років, схоже, були внаслідок інтерпретації правила, а не через його відсутність, наприклад, 2008 або 2011. Хоча я й розумію, що загальна уніфікація виглядає привабливо, Львів уже уніфікований у той бік, в якому про нього пишуть учасники. Я точно не бачу сенсу в перейменуванні однієї цієї статті, щоб вона виділялася з загального масиву всіх статей Львова, а якщо мова про перейменування всіх статей про вулиці Львова — для перейменування обрана одна з найменш відомих вулиць міста, тож більшість авторів статей про вулиці Львова його не помітять. Якби метою було перейменувати всі вулиці Львова, значно доцільніше було б поставити якусь із найвідоміших вулиць, наприклад, Вулиця Стрийська (Львів), Вулиця Городоцька або Вулиця Зелена (Львів), або відкрити обговорення у Вікіпедія:Проєкт:Львів. Так же враження таке, що зміну шістандцятирічного консенсусу пропонується виставити як тривіальне рішення, що, очевидно, не так — NickK (обг.) 20:47, 25 вересня 2024 (UTC)
- @NickK я щодо імен пояснював, що ми цілком можемо назвати статтю Володимир Зеленський, але Ви просто бо на хрестах й по-батькови є. Правило це наслідок ВР. Ще раз зазначу: це не перейменування однієї статті.
- Для чого мені обговорювати це в малоактивному проєкті, коли користувач навіть не пояснив причину скасування? Я навіть більше скажу — нині ВР, бо дописувач принципово видаляє шаблон про цю дискусію.
- Ок. Вибірка не дуже вдала, але це ж не конкретно за прикладами. Візьму я карту Картографії, відкриваю Тернопіль і бачу те ж що і в Одесі. Щоби дізнатися традицію мені треба стати картографом чи поїхати у Тернопіль подивитися на таблички?
- Нема різниці яку вулицю поставити, бо проблематика в аналізі назв вулиць кожного міста світу.
- Але ніхто так і не пояснив чому ця традиція важлива для енциклопедії, коли будь-які енциклопедії стараються максимально уніфікувати елементи. Жодного аналізу енциклопедії, лише аргументи НЕПАПІР, що узагалі не стосується назв. То про яке тривіальне рішення мова, коли хтось аналізує енциклопедії, а хтось аргументує назвами табличок на домах? І це чудово, що ми до аналізу мап дійшли. Але, якщо дуже дотримуватися усього, то чому не ФК «Динамо», не Річка Дніпро. Такі назви прийнятні як назви, традиційні теж. Але при неоднозначності ми їх не використовуємо. Це вже раз ми зазначили про прізвища. Але перепрошую, що про це зауважив, але просто були такі аргументи. Конкретно про це дискутувати, навіть у кнайпі не думаю, що варто.
- Мені здається, що просте рішення надмірно ускладнюють. Не кажучи про те, що крім рук є й інші механізми роботи з масивом даних.
- Дякую за дискусію. Не дуже хочу багато дискутувати. Якщо коротко: я не згоден з Вами. --『Shiro Neko』Обг. 21:58, 25 вересня 2024 (UTC)
- @Shiro D. Neko: Як на мене, межа двох традицій приблизно зрозуміла, і всі перелічені міста мали б бути на стороні Називна вулиця. А уніфікація в нас не є самоціллю. В енциклопедії якщо Шевченко Тарас Григорович, то поряд Гете Йоганн Вольфганг фон, а в нас Йоганн Вольфганг фон Гете. Якщо Харківська вулиця, то поряд Героїв Харкова проспект. І війни редагувань 2008—2011 років, схоже, були внаслідок інтерпретації правила, а не через його відсутність, наприклад, 2008 або 2011. Хоча я й розумію, що загальна уніфікація виглядає привабливо, Львів уже уніфікований у той бік, в якому про нього пишуть учасники. Я точно не бачу сенсу в перейменуванні однієї цієї статті, щоб вона виділялася з загального масиву всіх статей Львова, а якщо мова про перейменування всіх статей про вулиці Львова — для перейменування обрана одна з найменш відомих вулиць міста, тож більшість авторів статей про вулиці Львова його не помітять. Якби метою було перейменувати всі вулиці Львова, значно доцільніше було б поставити якусь із найвідоміших вулиць, наприклад, Вулиця Стрийська (Львів), Вулиця Городоцька або Вулиця Зелена (Львів), або відкрити обговорення у Вікіпедія:Проєкт:Львів. Так же враження таке, що зміну шістандцятирічного консенсусу пропонується виставити як тривіальне рішення, що, очевидно, не так — NickK (обг.) 20:47, 25 вересня 2024 (UTC)
- @NickK давайте почнемо з того з такий порядок є нормальним для української Чорне море, Київська область тощо. По-друге, нині на ПС є оскарження вулиці Одеси, бо вона не Гаванна вулиця. Який сенс відсутності уніфікації, коли для будь-якої енциклопедії є природним уніфікація. Ця уніфікація піде на користь, бо не треба аналізувати кожне місто України. Наприклад, як називати вулиці Бахмута, Броварів, Кривого Рогу, навіть кримські. Крім того нині просто створюється з цим правилом нонсенс, бо хтось з користувачі захоче перейменувати Вулиця Тарас Шевченка на Тараса Шевченка вулиця, бо за контекстом це є правильним, бо довідник Вулиці Києва. А загалом весь цей «консенсус» це лише для того щоби розділити групи дописувачів та не мати ВР як в 2008-2011 роках. Безперечно уніфікація не скрізь можливо, але це не той випадок як з прізвищами, які групуюся за країною, або за географічною територією. І це лише Україна. Як за цим правилом писати європейські вулиці, і як це узагалі аналізувати? Це надмірний об'єм для аналізу, і не думаю, що такий «консенсус» виправданий для мети енциклопедії. --『Shiro Neko』Обг. 20:06, 25 вересня 2024 (UTC)
- @Shiro D. Neko: Якщо спростити, виглядає, що в Україні є дві традиції: умовна наддністрянська в порядку вулиця Називна й наддніпрянська в порядку Називна вулиця. У випадку Одеси всі старі карти, й зокрема найстаріша відома 1864 року називає вулиці в порядку Називна вулиця: Дерибасовская улица, Малая Арнаутская улица, Новобазарн. пл. тощо. У Львові, як я показував вище, навпаки, за старими картами послідовно вулиця Називна: ул. Городоцька, пл. Галицька тощо. Цей поділ з'явився не вчора, йому понад століття. Звісно, його можна примусово уніфікувати, але навряд чи це має сенс — одесити про вулиці Львова не дуже пишуть, львів'яни про вулиці Одеси — теж — NickK (обг.) 19:33, 25 вересня 2024 (UTC)
- Консенсус для вулиць Львова про відмінність ≠ варіативність правила.--Анатолій (обг.) 20:21, 24 вересня 2024 (UTC)
- @Ahonc: Як видно з Обговорення:Вулиця Руська (Львів), «поганість» формулювання була відома майже одразу після ухвалення правила, і ще в 2008 році щодо вулиць Львова сформувався консенсус щодо відмінного порядку іменування. Те, що цей консенсус не змінив тексту правила, не означає, що його слід ігнорувати — NickK (обг.) 20:18, 24 вересня 2024 (UTC)
- @NickK: правило придумувалося якраз для уніфікації, помилка була зроблена в тому, що не уточнили, що ж означає те «за контекстом», і його стали розуміти всі по-різному.--Анатолій (обг.) 20:08, 24 вересня 2024 (UTC)
У обговоренні статті святі-кросдресери пан @Yakudza: звинувачує статтю в оригінальних дослідженнях, через те що вважає таким дослідженням переклад терміну Cross-dressing saints як "святі-кросдресери". Мотивацію, чому переклад здається йому неправильним, можна прочитати в обговоренні (пов'язана з додатковими значеннями слова кросдресінг в українській мові). Не зважаючи на те, що в принципі переклад терміну не є оригінальним дослідженням, я вирішив запропонувати вирішити це питання, перейменувавши статтю на "святі-трансгендери". Англійською Cross-dressing Saints і Transgender Saints є синонімами, але в українській у слова "трансгендер" немає тих проблем зі додатковими значеннями, які є у слова кросдрессер (останнє, як вірно зауважив пан Yakudza, використовується як позначення людей, які перевдягаються в одяг іншої статі заради сексуального задоволення, що, звісно у даному випадку не застосовне). Слово трансгендер має єдине конкретне значення — людина, яка живе у образі людини іншої статі (змінюючи ім'я, одяг, зачіску), і в даному випадку є абсолютно точним. З іншого боку, в англійській вікі категорія, що об'єднує таких людей, називається саме . Я, в будь-якому разі, не проти жодного з цих варіантів. --BogdanShevchenko (обговорення) 18:32, 5 квітня 2023 (UTC)
- офтоп: кхм… кхм… en:Crossplay (cosplay). Я так розумію, що про правило 63 мало хто знає. Щодо статті, то це більше перехресне одягання = кросдресинг, бо трансгендерність не ідентичність, а як ідентифікували вони себе невідомо достовірно, багато жінок тоді просто ховалися в монастирах, щоби не вийти заміж за старого богатого чи іншого унікума, та з інших причин маскувалися. Чи можливий факт трансгендерності? Можливо. Можна зазначити і про Жанну д'Арк, яку спалили за її одяг, а вона всього лише не бажала домагань, що на той час існувало поширено через відношення до жінок. Чи ідентифікувала себе як трансгендер? Це питання вже на межі припущень та фальсифікації, до достовірних доказів зазначити неможливо. --『白猫』Обг. 19:17, 5 квітня 2023 (UTC)
- Так, я десь такою логікою користувався, коли обирав між кросдресингом і трансгендерами. Втім, насправді трансгендерність не обов'язково включає ідентичність (тому, власне, в англомовній літературі і використовується цей термін — звісно, ніхто не стверджує, що ці жінки самі себе сприймали як чоловіків, тим більше що деякі з них, ймовірно, навіть не існували). --BogdanShevchenko (обговорення) 19:41, 5 квітня 2023 (UTC)
- я думаю, що доволі складне питання, де переодягання вдаліший термін за гендерну вираженість, бо ґрунтується переважно на одязі чи імені. Можливо гендерне вираження було би вдалішим терміном або якийсь інша назва, яка не дає однозначності щодо гендерної ідентифікації. Якщо назвати Святі-трансгендери, то в статті повинно однозначно йти про таких людей, а от Релігія і трансгендерність, ставить задачі від статті вже інші. --『白猫』Обг. 20:49, 5 квітня 2023 (UTC)
- В принципі, можна радикально вирішити проблему, назвавши статтю "Святі-трансветити", тим більше, що "transvestite saints" це термін, на який посилається найбільша кількість джерел (бо до 90-х років використовувався саме він), але тут є проблема, що на відміну від трансгендерів і кросдресерів, слово "трансвестит" має образливий відтінок, тому хотілося б його уникнути. --BogdanShevchenko (обговорення) 08:46, 8 квітня 2023 (UTC)
- я думаю, що доволі складне питання, де переодягання вдаліший термін за гендерну вираженість, бо ґрунтується переважно на одязі чи імені. Можливо гендерне вираження було би вдалішим терміном або якийсь інша назва, яка не дає однозначності щодо гендерної ідентифікації. Якщо назвати Святі-трансгендери, то в статті повинно однозначно йти про таких людей, а от Релігія і трансгендерність, ставить задачі від статті вже інші. --『白猫』Обг. 20:49, 5 квітня 2023 (UTC)
- Так, я десь такою логікою користувався, коли обирав між кросдресингом і трансгендерами. Втім, насправді трансгендерність не обов'язково включає ідентичність (тому, власне, в англомовній літературі і використовується цей термін — звісно, ніхто не стверджує, що ці жінки самі себе сприймали як чоловіків, тим більше що деякі з них, ймовірно, навіть не існували). --BogdanShevchenko (обговорення) 19:41, 5 квітня 2023 (UTC)
- Особлива думка Проти не тому, що назва одна чи інша не така, а тому, що стаття знаходиться в запиті на вилучення й не може бути перейменована доки не прийнято рішення про її існування чи не існування... — Чаклун (обговорення) 21:47, 5 квітня 2023 (UTC)
- Особлива думка Також вважаю, що спочатку потрібно вирішити питання з вилученням. Щодо обох назв старої і пропоновані стався казус відомий як фальшиві друзі перекладача. Словник Вебстера дає значення англійському слову transvestite - людина, яка носить одяг, призначений для протилежної статі . СУМ-20 - особа, схильна до трансвестизму, "Великий тлумачний словник сучасної української мови" - той, хто страждає на трансвестизм, а трансвестизму українські словники дають таке означення: Досягнення сексуального задоволення шляхом перевдягання в одяг іншої статі (СУМ-20), 1) Хворобливе прагнення до переодягання в одяг осіб протилежної статі та поводження як особи протилежної статі. 2) Статеве збочення, при якому статеве збудження і задоволення досягається при перевдяганні в одяг партнера протилежної статі (Великий тлумачний словник сучасної мови). [33] Те ж саме стосується і терміну крос-дресер. Коли медієвісти пишуть в англомовних текстах transvestite nuns, то вони надають цьому терміну саме такого значення, яке присутнє в англійській мові "особа, яка носить одяг, призначений для протилежної статі" і нічого більше. При транслітерації цього терміна на українську мову виходить зовсім інше значення. Як на мене більш-менш відповідною назвою могло бути щось кшталт Святі-жінки, відомі під чоловічими іменами. --yakudza 22:32, 5 квітня 2023 (UTC)
- мда… наскільки же СУМ-20 поганий із точки зору навіть тодішньої МКХ-10 (F64)… Якщо я заміню всі слова трансвестизм на кросдресинг, то це не піде під визначення СУМ-20, бо це буде суто англіцизм слова "жінки, що носять чоловічий одяг", якщо ж назвати жінки, відомі під чоловічим іменем, то Wilgefortis не є чоловічим іменем, навіть взявши інші її імена. Туди ж і Thecla. Можна знайти ще випадки, навіть якщо українською є жіночий, не є гарантією, що відома під чоловічим. П.С. навіть запропоноване слово трансгендер не піде під визначення СУМ-20--『白猫』Обг. 00:43, 6 квітня 2023 (UTC)
- Зрештою, як пише стаття, в українській мові вже є відповідний термін Святі жінки, що подвизалися в чоловічій подобі, глянув у СУМ-20 значення незнайомого мені слова подвизатися, там воно цілком нейтральне. --yakudza 01:14, 10 квітня 2023 (UTC)
- я не знаходжу такого терміну в жодних джерелах, гугл не видає, але не заперечую щодо такого варіанту (якщо звичайно за цим не почнуть видаляти розділ про термінологію). Загалом питання про трансгендерності в релігії є і частиною соціологічних досліджень. Це кваліфіковані джерела, як сила тяжіння до джерел із фізики. Стаття може називатися і Трансгендерість та християнство чи ЛГБТ і християнство. Зазначу, що нинішня назва кросдресинг за "Великий тлумачний словник сучасної української мови" Змішування стилів одягу, які начебто не поєднуються один з одним., що суперечить Вашим аргументам щодо значення лише прив'язане до тієї чи іншої сексуальної активності. Ми начебто говоримо про кросдресери → трансгендери, а не трансвестизм. --『白猫』Обг. 10:14, 10 квітня 2023 (UTC)
- Зрештою, як пише стаття, в українській мові вже є відповідний термін Святі жінки, що подвизалися в чоловічій подобі, глянув у СУМ-20 значення незнайомого мені слова подвизатися, там воно цілком нейтральне. --yakudza 01:14, 10 квітня 2023 (UTC)
- і на антре: у СУМ-20 немає букви Т, останнє слово Покірно. І навіть немає в СУМ-11 як пише сайт горох. Де це? Боги лише знають. Лише словник Перуна має мною перевірене визначення, і воно точно таке ж, хоч і некваліфіковане. А от Словник-довідник соціального працівника ми згадувати не будемо (бо психологічний комфорт це абсолютно інше значення, яке хоч і стоїть поряд зі терміном збудження… але це однорідні члени речення), хоча я навіть не знаю що це за словник і де його перевірити нормально. --『白猫』Обг. 01:26, 6 квітня 2023 (UTC)
- Проблема в тому, що "Святі-жінки, відомі під чоловічим ім'ям" — не є перекладом жодного з наведених англомовних термінів, а отже є новим визначенням, який ви намагаєтеся таким чином ввести, що прямо забороняється ВП:ОД:
- "Текст у Вікіпедії вважається оригінальним дослідженням, якщо він пропонує ідеї, тобто:...дається визначення новим термінам",
- Тому такий варіант точно не підходить. Є деяка кількість існуючих англомовних термінів, і ми маємо знайти найкращий український переклад для них, а не придумувати з голови якісь нові. --BogdanShevchenko (обговорення) 08:43, 8 квітня 2023 (UTC)
- Ви трохи (а може й не трохи) помиляєтесь. Я не пропоную переклад терміна, я пропоную переклад визначення, яке дав терміну словник Вебстера. У цьому визначенні нема жодної двозначності, тому оригінального дослідження в ньому нема, на відміну від англійських термінів крос-дресери і трансвестити, які в англійські мові мають значно ширше значення, ніж в українській. В англійській вони стосуються будь-кого, хто перевдягається в одяг протилежної статі, незалежно від причини, а в українській мові мають значення лише прив'язане до тієї чи іншої сексуальної активності, що й зазначено у наведених вище словниках. Не думаю, що ви це заперечуватиме, бо додали до цих статей шаблон Ця стаття є частиною Проєкту:ЛГБТ . --yakudza 01:04, 10 квітня 2023 (UTC)
- ця стаття є пов'язаною з ЛГБТ-рухом, бо це є частиною соціологічних досліджень щодо ЛГБТ та й у статті прямо є гендерні дослідження. Я надіюсь, що ми не пов'язуємо ЛГБТ лише зі сексуальною активністю. --『白猫』Обг. 10:29, 10 квітня 2023 (UTC)
- Ви пропонуєте замість існуючого (англійською) терміну використовувати якісь новотвір, створений перекладом сенсу однієї з частин терміну, через що сенс терміну загалом втрачається — Вігельфортіс, наприклад, не змінювала ім'я, але її також включають в цю категорію. --BogdanShevchenko (обговорення) 08:06, 24 квітня 2023 (UTC)
- Ви трохи (а може й не трохи) помиляєтесь. Я не пропоную переклад терміна, я пропоную переклад визначення, яке дав терміну словник Вебстера. У цьому визначенні нема жодної двозначності, тому оригінального дослідження в ньому нема, на відміну від англійських термінів крос-дресери і трансвестити, які в англійські мові мають значно ширше значення, ніж в українській. В англійській вони стосуються будь-кого, хто перевдягається в одяг протилежної статі, незалежно від причини, а в українській мові мають значення лише прив'язане до тієї чи іншої сексуальної активності, що й зазначено у наведених вище словниках. Не думаю, що ви це заперечуватиме, бо додали до цих статей шаблон Ця стаття є частиною Проєкту:ЛГБТ . --yakudza 01:04, 10 квітня 2023 (UTC)
- Ну і, як нам "спочатку вирішити питання з видаленням", якщо ви вже вдруге ставите статтю на видалення, і вказуєте як причину для видалення саме проблему з перекладом назви. Вочевидь, саме проблему з перекладом назви і треба вирішувати тоді. --BogdanShevchenko (обговорення) 08:48, 8 квітня 2023 (UTC)
- Проблеми статті дещо ширші, ніж назва, хоча мабуть вони значною мірою витікають з помилкової назви. --yakudza 01:04, 10 квітня 2023 (UTC)
- мда… наскільки же СУМ-20 поганий із точки зору навіть тодішньої МКХ-10 (F64)… Якщо я заміню всі слова трансвестизм на кросдресинг, то це не піде під визначення СУМ-20, бо це буде суто англіцизм слова "жінки, що носять чоловічий одяг", якщо ж назвати жінки, відомі під чоловічим іменем, то Wilgefortis не є чоловічим іменем, навіть взявши інші її імена. Туди ж і Thecla. Можна знайти ще випадки, навіть якщо українською є жіночий, не є гарантією, що відома під чоловічим. П.С. навіть запропоноване слово трансгендер не піде під визначення СУМ-20--『白猫』Обг. 00:43, 6 квітня 2023 (UTC)
- Проти (незалежно від вилучення/невилучення). Трансгендерність це все ж про ідентичність, що суперечить біологічній статі, за словниками (MW та Cambridge), а ми, як було зазначено вище, не знаємо, чи вважали ці жінки себе чоловіками або навпаки — чи лише прикидались ними для можливості обходити певні правила. А от кросдресинг або трансвестизм (MW та Cambridge) це і є перевдягання. Оскільки стаття, загалом, про людей, що змушені були приховуватись у подобі іншої статі (скажімо, лезбійка могла би прикидатись чоловіком для уникнення примусового шлюбу), то немає підстав вважати, що вони від цього змінювали гендер. І навіть подання обох назв у преамбулі як рівнозначних є хибним — друге джерело дійсно про трансгендерність, а отже, святі-трансгендери є підмножиною святих-кросдресерів, а не альтернативним написанням. -- Rajaton Rakkaus обг 09:30, 9 квітня 2023 (UTC)
- Можна назвати "Трансгендерність в агіографії", щоб усіх заплутати і нікого не образити) Насправді, це справді важко назвати, бо є по суті сумішшю фольклору й історичних свідчень про поведінку, яка мала різні причини і яка мала тільки історичні назви. --AS 13:08, 10 квітня 2023 (UTC)
- Так, це нормальний варіант, до речі --BogdanShevchenko (обговорення) 08:00, 24 квітня 2023 (UTC)
Коментар "Святі жони", не "жінки". Переклад з російської був виконаний без збереження церковної стилістики.--Юе-Артеміш (обговорення) 09:31, 12 квітня 2023 (UTC)
- "Які в чоловічому образі подвизалися". [34] [35].--Юе-Артеміш (обговорення) 09:58, 12 квітня 2023 (UTC)
Проти. Виглядає дивним, що незважаючи на те, що в статті йдеться про жінок, які через різні соціальні обставини вибирали чоловічий образ, обговорювані назви говорять про «святих», натякаючи також і на чоловіків. Це повністю ігнорує сексистські причини існування цієї реалії, що описані в статті (жінка, що намагається бути схожою на чоловіка, йде по шляху раціональності і удосконалення, тоді як чоловік, що перевдягається жінкою — навпаки), а також, на мою думку, виглядає як трибуна для просування інформації про трансґендерних чоловіків і жінок там, де для цього немає підстав. Як взагалі намагання жінок вирватися з нижчої ґендерної ролі може допомогти сучасним трансґендерам? Для цієї мети можна було б створити статтю «Трансгендерність в історії» абощо. Позаяк йдеться про церковну реалію, варто звернутися до тієї ж термінології. Як писали вище, жони, які в чоловічому образі подвизалися — термін, що існує в православній традиції. Стаття про жінок, отже й назва має бути про жінок. Описаний в статті анекдотичний випадок зі святим Єронімом є винятком, що підтверджує правило. Myrczyk (обговорення) 17:25, 23 вересня 2024 (UTC)
- Ідеться про реалію з царини гендерних досліджень і медієвістики, і тому для її позначення використовується відповідний термін, взятий з джерел, представлених в статті - книг і наукових статей, присвячених саме святим що перевдягалися в одяг протилежної статі, і в цих статтях і книгах використовуються терміни Cross-Dressing Saints, Transvestite Saints, Transgender Saints. Запит "жони, які в чоловічому образі подвизалися" видає мені посилання виключно на цю сторінку обговорення, тому схоже цього терміну немає в православній традиції. Щодо окремих святих використовуються схожі звороти, але я не бачу авторитетних джерел що виділяли б таких святих в окрему категорію, тому така пропозиція виглядає оригінальним дослідженням. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:30, 9 жовтня 2024 (UTC)
- Ні, йдеться про історико-соціальну та церковну реалію. Спроба приплести її до ґендерної проблематики в широкому сенсі — особисте бажання певної групи інтересів. Заголовлення статті святими є класичним прикладом клікбейту. Можливо, це й було мотивацією для таких назв у дослідженнях.
- «...Присвячених саме святим що перевдягалися в одяг протилежної статі» — ви ігноруєте факт, що це були жінки. Це винятково жіноча історія, що видно з вмісту самої статті. Я вважаю, що ми не маємо орієнтуватись на англомовну термінологію як сліпі вівці. Сама мотивація такої термінології тягне на спробу утвердження жіночої невидимості. Учасники обговорення вже поділилися посиланнями на добре знайомі в церковному колі вирази. Залишається лише правильно сформулювати, стилістичні зауваження щодо цього так само висловлено. Myrczyk (обговорення) 15:21, 9 жовтня 2024 (UTC)
- Про те, що слова кросдресери, трансвестити і трансгендери в даному контексті вводять в оману і є трибуною, так само вже було сказано. Myrczyk (обговорення) 15:25, 9 жовтня 2024 (UTC)
Завершені обговорення
Хеопс → Хуфу
Hunter × Hunter → Мисливець × Мисливець
FOB → Фоб
Бар (селище) → Бар (селище, Жмеринський район)
Бар (Україна) → Бар (місто, Жмеринський район)
Гласна-Рєка → Гласна Река
Гайда (мова) → Хайда (мова)
Machtergreifung → Прихід нацистів до влади
Прапор Краснограда → Прапор Берестина
Герб Краснограда → Герб Берестина
Красноградська міська рада → Берестинська міська рада
Легенда про Койдзумі → Mudazumo Naki Kaikaku
Йоганн Баптіст Шад → Йоганн Баптист Шад
Кім Сокджін → Кім Сокчін
Шіїтаке → Шиїтаке
Mimi o Sumaseba → Шепіт серця
Вазелінове масло → Вазелінова олія
Райимбек батир (станція метро) → Раїмбек батир (станція метро)
Самокерований автомобіль → Безпілотний автомобіль
Перекуска → Снек
Кав'яр → Ікра (кулінарія)
Мадуро (прізвище) → Мадуро
Давньоруська гривна → Давньоруська гривня
Гривня → Українська гривня
Бої за Азовсталь → Оборона «Азовсталі»
Я вбивця → Чарівник (2005 фільм)
Магомет → Мухаммад
Арлов Уладзімєр Аляксєєвич → Орлов Володимир Олексійович
Наконечний Северин Мирославович → Clonnex
Ентоні Леґґетт → Ентоні Леггетт
Позбавлення спеціального права, наданого даному громадянинові → Позбавлення спеціального права
Богородицька вулиця → Богородицька вулиця (Херсон)