Запити на третю сторону

Розв'язання конфліктів Обговорення Кнайпа Запити на третю сторону Адміністратори Запити до адміністраторів Запити на оцінку поведінки користувачів Запити на захист сторінок Запити на перейменування користувачів Чек'юзери Запити на перевірку користувачів Арбітражний комітет Запити на арбітраж п о р Скорочення ВП:ЗТС Ця сторінка призначена для звернення користувачів Української Вікіпедії до інших користувачів для пошуку допомоги у розв'язанні конфліктів. При зверненні зазначте, яка саме дія очікується: Посередництво ― залучення нейтрального користувача, що буде спрямовувати дискусію таким чином, щоб добитися консенсусу; Модерація ― залучення нейтрального користувача, що буде слідкувати за дотриманням етикету і загальних правил ведення дискусії; Підбиття підсумку ― залучення нейтрального користувача або групи користувачів (колегіальне рішення) для виголошення підсумку в обговоренні. Подбайте про те, щоб аргументи сторін були лаконічно викладені, якщо обговорення було довгим і розлогим; Додатковий аргумент ― запрошення будь-кого охочого висловити свою думку у вказаному обговоренні. Розмістивши звернення, повідомте активних учасників обговорення про нього. У загальному випадку, користувач, що зголосився на запит, може починати діяти як третя сторона, якщо у сторін немає заперечень проти його кандидатури. Цю сторінку НЕ призначено для: Звернень до адміністраторів з вимогою будь-яких адміністративних дій. Для таких запитів є спеціальна сторінка — Вікіпедія:Запити до адміністраторів. Коментарів або запитів на оцінку поведінки користувачів. Для цього також є відповідна сторінка. Прохань про рецензування статей. Сторінка для них — Вікіпедія:Запити на рецензію. Дискусій та флуду — намагайтеся не вести на цій сторінці будь-які недоречні обговорення і не провокувати на це інших.

Архіви
1

Вже не вперше зіткнувся зі спробами розміщення на цій сторінці (це діючий суддя Верховного Суду, я не він чесно) неправдивої інформації. Першу спробу я видалив і почав дискусію у вкладці обговорення. Але ніхто на це не відреагував. Позавчора це сталось вдруге. Після видалення відверто наклепницького тексту учасник добавив розділ з відносно правдивою інформацією, яка, втім, вирвана з контексту. Для повної об'єктивності я перейменував запропонований учасником Pigmaliones розділ "Критика" в розділ "Правотворча діяльність", оскільки саме участь в правотворчій діяльності намагається критикувати цей учасник, та доповнив його значною кількістю інформації (інформація запропонована іншим учасником залишилась). Вважаю, що форма подання, контекст та об'єм інформації відображені учасником Pigmaliones не відповідають правилу писати неупереджено й безсторонньо. Я добавив посилання на події, які передували відповідним фактам, представив всі точки зору, давши посилання на різні думки. Дуже хочу щоб ця стаття продовжила існування виключно в стабільній версії, а тому прошу про: 1. модерацію 2. підбиття підсумку

Дякую. З повагою, --Iigorrr (обговорення) 07:11, 10 квітня 2025 (UTC)[відповісти]

Згоден з редакцією J. Gradowski постійна версія № 45064673. Розширений огляд наукових статей та детальне обгрунтування законопроекту від Василя Крата та критика його участі у законопроекті - обидві теми малозначущі для вікіпедії. До того ж критика була подана одностороннє, і навряд чи є достатньо АД для зваженого викладенні такої критики. --Юровский Александр (обговорення) 08:24, 10 квітня 2025 (UTC)[відповісти]

Дякую Вам. Також згоден з шановним @J. Gradowski та вдячний йому за редагування. Погоджуюсь, що недоречно робити спроби додати надто багато матеріалу, а також матеріал, який не є стабільним та викликає суперечки. Вважаю, що в цій редакції стаття відповідає головній вимозі - дає завершене уявлення про предмет статті та відповідає вимогам до інформації яка може зазначатись в енциклопедії (має енциклопедичний характер). Додав відповідну інформацію також в обговорення статті. Прошу шановних @Pigmaliones та @Yakudza також враховувати це обговорення. --Iigorrr (обговорення) 09:19, 10 квітня 2025 (UTC)[відповісти]

Вітання, шановні.

Дякую дуже за Вас час і увагу до цієї сторінки. Дозвольте не погодитися і за формою, і за змістом. У дискусію треба додати контексту. Тема проєкту 12089 резонансна в масштабах країни, інакше б громадяни не подавали одномоментно аж 4 петиції з вимогою ветувати закон. І за 11 днів петиція з вимогою ветувати проєкт набрала понад 25 000 голосів (це при тому, що інструмент петицій надає на це 90 днів). Якщо подивитися статистичні дані, то за каденцію Зеленського петицій з вимогою вето, які набрали понад 25 000 голосів було лише 7. Отже, ця тема для суспільства дуже важлива і її висвітлювали, зокрема BBC https://www.bbc.com/ukrainian/articles/c807758zg8lo. Та й низка інших ЗМІ, є щонайменше десятки згадок “Українське радіо” https://www.youtube.com/watch?v=o66i1EzPJ9k, Громадське https://hromadske.ua/polityka/242761-zelenskyy-pidpysav-skandalnyy-zakon-pro-vidchuzene-mayno-popry-zaklyk-vetuvaty-yoho. На ризиках наголошували і в Europend Democracy Hub https://europeandemocracyhub.epd.eu/defending-democracy-ukraines-eu-path-amid-war-and-reform/

Більше того, національні медіа згадували саме про роль судді Крата на своїх передовицях https://glavcom.ua/publications/obnuliti-pretenziji-do-deribannikiv-lisiv-i-uzberezh-chi-zvazhitsja-na-take-verkhovna-rada-1046262.html, та й суддя Крат сам з власної волі пішов на етер до "Українського радіо", де прямим текстом заперечив свою причетність до цього закону. І у моєму внеску було посилання на цей етер. Його можна прослухати і переглянути. Згодом на засіданні комітету Верховної Ради, що підтверджене стенограмою на офіційному сайті комітету, автор проєкту нардеп Фріс подякував судді Крату за те, що він по суті створював цей скандальний проєкт. Крат був присутній на засіданні і не заперечив цієї тези після якої члени комітету проголосували за проєкт, задля ветування якого громадяни збирали голоси. Тут треба додатково зауважити, що суддя має дотримуватися етичних норм і не може в етері національного ЗМІ заперечувати свою причетність до проєкту, за який представник законодавчої гілки влади потім дякує судді.

Окрім того, десятки громадських організацій звернулися до президента з проханням ветувати ініціативу ( bit.ly/4221FKk ), до створення якої доклався суддя Крат. Зі зрозумілих причин людина, яка створила сторінку Крата у Вікіпедії, що могло бути для судді дуже приємно, намагається зараз захистити його і вихолостити факти, на підтвердження яких були надані лінки на національні ЗМІ та стенограму комітету. Але Вікіпедія, на щастя, це не персональна сторінка судді Крата на сайті Верховного Суду чи депутатів Верховної Ради. І тому, коли стільки ЗМІ висвітлювали цю тему, зокрема роль Крата у цьому процесі, коли Ада Роговцева, Ігор Кондратюк, Тарас Тополя, збирали під петицією голоси, аби ветувати наслідки законотворчої діяльності Крата... то взяти і вихолостити цю інформацію зі сторінки Крата після того, як були надані лінки - це приховати суспільно важливу інформацію. У “правотворчої діяльності” Крата були наслідки. Це законопроєкт, проти якого виступили громадяни України. Ризики і порушення Конституції в цьому проєкті вбачає низка міністерств. Тому, я наполягаю на тому, щоб цей епізод був у біографії судді. Це суспільно важлива інформація, яку підтверджують низка джерел.

З повагою, --[[Користувач:Pigmaliones|Pigmaliones]] --Pigmaliones (обговорення) 14:34, 13 квітня 2025 (UTC)[відповісти]

Для всього цього потрібне висвітлення в незалежних вторинних надійних джерелах. --J. (обговорення) 15:44, 13 квітня 2025 (UTC)[відповісти]

Вітаю ще раз. Які саме треба ще факти підтвердити? Підкажіть, будь ласка. Є ж лінки вище про цей проєкт 12089 і зокрема роль судді Крата у ньому. Можете конкретизувати, будь ласка, який конкретно факт треба ще підтвердити і чому тих посилань виявляється замало.

Давайте проглянемо, що вдалося знайти. Посилання на ВВС є вище, Главком (передовиця видання повторно даю лінк https://glavcom.ua/publications/obnuliti-pretenziji-do-deribannikiv-lisiv-i-uzberezh-chi-zvazhitsja-na-take-verkhovna-rada-1046262.html), "Українське радіо" не досить, щоб визначити, що цей законопроєкт має суспільноважливе значення і що суддя Крат тут відігравав важливу роль?

На Главкомі йдеться не лише про роль судді Крата, а й наведений уривок з офіційного листа від уряду, де чітко описані ризики законопроєкту. Там по суті написано, що закон неконституційний. Це офіційний документ, який оприлюднений у ЗМІ. Europend Democracy Hub теж писав про ризики https://europeandemocracyhub.epd.eu/defending-democracy-ukraines-eu-path-amid-war-and-reform/

Давайте пройдемося по конкретних фактах, які, на Вашу думку, треба ще підсилити, і визначимося з тим, яких "незалежних вторинних джерел" тут бракує. З огляду на те, що тема піднімалася у ЗМІ, то їх можна знайти без жодних проблем.

Ось, до прикладу, є посилання на 24 канал. Там йдеться про факт, що петиція Терещенка зібрала голоси, перераховані деякі прізвища тих, хто підтримав ветування, і низка громадських організацій. https://24tv.ua/zakonoproyekt-12089-petitsiya-mishelya-tereshhenka-nabrala-neobhidni_n2786403 Перегляньте внизу посилання довідку, будь ласка. (там йдеться: Окрім петиції, своє звернення з вимогою ветувати законопроєкт, підписали десятки організацій. Серед них: Центр розвитку інновацій, "Greenpeace в Україні", "Екологія Право Людина", "WWF-Україна", "Екодія", "ANTS", Рух ЧЕСНО та Центр протидії корупції. Також вимогу вето підтримала Ада Роговцева, Валерій Пекар, Олександра Матвійчук, Тарас Тополя, Ігор Кондратюк, Юрій Сиротюк, Ганна Гопко, Андрій Садовий та інші відомі українці).

Якщо треба інформація з офіційних джерел, що була петиція і громадяни зібрали голоси, то ось петиція наявна на сайті президента. https://petition.president.gov.ua/petition/243846 і є також стенограма профільного Комітету, на засіданні якого був суддя Крат і де народний депутат Фріс відзначив його ключову роль у створенні законопроєкту: https://kompravpol.rada.gov.ua/uploads/documents/34859.pdf

На "Дзеркалі тижня" йдеться про те, що Фріс, який лобіював проєкт, належить до групи Коломойського. Теж описані ризики законопроєкту. https://zn.ua/ukr/UKRAINE/deputati-khochut-uzakoniti-kradizhku-zemel-lisovoho-ta-vodnoho-fondu.html

"Бігуси" відзняли про статки Фріса і проєкт 12089 сюжети теж кілька тижнів тому https://www.youtube.com/watch?v=qLnpSrXFxqw https://www.youtube.com/watch?v=sE1_uy5HBF4&t=296s

Так от цей нардеп під час офіційного засідання комітету, дякував судді Крату за написання норм:

"ФРІС І.П. Пане голово, я дякую, по-перше, Василю Крату за те, що він дійсно витратив величезну кількість свого часу і приймав безпосередню участь не тільки в доктрині вказаного законопроекту, а і в написанні саме матеріальних норм" (ст. 58 стенограми)

До речі, поки здійснювався пошук, то от тут ще на "Лівому березі" йшлося про те, що на засіданні комітету на користь цього проєкту висловлювався Олег Татаров. Це також додає суспільної ваги, на мою думку, темі цього законопроєкту https://lb.ua/news/2025/03/18/666163_chomu_potribno_vetuvati_zakon_yakiy.html

Ось етер на Українському радіо: https://www.youtube.com/watch?v=o66i1EzPJ9k де з суддею Кратом говорять про 12089.

У підсумку, було б дуже помічним для пошуку консенсусу, якби Ви конкретизували відповіді на такі питання:

1. Чи є прийняття законопроєкту, за який виступав Олег Татаров, проти якого виступили громадські організації, громадські діячі рівня Ади Роговцевої, Тараса Тополі, а громадяни у дуже стислі строки зібрали під петицією понад 25 000 голосів малозначущим? (24 канал, "Лівий берег")
2. Чи є малозначущою роль судді Крата у цьому процесі, якщо ключовий автор законопроєкту народний депутат Ігор Фріс, який за інформацією ЗМІ входить до групи Коломойського, відзначив роль судді Крата у створенні законпроєкту на офіційному рівні. Крат "брав безпосередню участь не тільки в доктрині вказаного законопроекту, а і в написанні саме матеріальних норм"? Крат на відміну від голови КГС Рогач, яка теж була на засіданні підтримав цей проєкт ("Главком", "Дзеркало тижня", "Бігуси")
3. Які з наведених мною джерел є не достатніми і чому?
4. Які факти ще потребують додаткового підтвердження, а які суспільноважливі факти ми вже встановили під час цієї дискусії (завдяки вище перерахованим джерелам), щоб додати їх на сторінку судді Верховного Суду?

--Pigmaliones (обговорення) 18:14, 13 квітня 2025 (UTC)[відповісти]

1. Прийняття законопроєкту, за який виступав Олег Татаров, проти якого виступили громадські організації, громадські діячі рівня Ади Роговцевої, Тараса Тополі, а громадяни у дуже стислі строки зібрали під петицією понад 25 000 голосів може бути значущим за умови висвітлення його в незалежних вторинних авторитетних джерелах.
2. Роль судді Крата у цьому процесі може бути значущою за умови висвітлення в незалежних вторинних авторитетних джерелах.
3. Я не збираюся вивчати всі джерела, а буду лише оцінювати текст статті на відповідність його вимогам вікіпедії, тобто ВП:АД, ВП:В, ВП:ОД, ВП:БЖЛ, ВП:ЧНЄВ та ин. Будь ласка, не вносьте сюди тонокілометри Ваших роздумів - ніхто їх не читатиме.
4. Всі факти потребують підтвердження незалежними вторинними авторитетними джерелами. Пропоную Вам створити текст на СО статті, а я подивлюся. Наразі все це оригінальне дослідження з малозначущими фактами.

--J. (обговорення) 19:07, 13 квітня 2025 (UTC)[відповісти]

Вітаю всіх. Як від людини, яка створила сторінку про В. Крата у Вікіпедії, кілька зауважень щодо інформації пані Pigmaliones:

1. По конкретних джерелах:

1) BBC https://www.bbc.com/ukrainian/articles/c807758zg8lo. В. Крат взагалі не згадується;

2) “Українське радіо” https://www.youtube.com/watch?v=o66i1EzPJ9k, це виступ самого В. Крата на Укррадіо;

3) Громадське https://hromadske.ua/polityka/242761-zelenskyy-pidpysav-skandalnyy-zakon-pro-vidchuzene-mayno-popry-zaklyk-vetuvaty-yoho. В. Крат взагалі не згадується;

4) Europend Democracy Hub https://europeandemocracyhub.epd.eu/defending-democracy-ukraines-eu-path-amid-war-and-reform/ В. Крат взагалі не згадується;

5) https://glavcom.ua/publications/obnuliti-pretenziji-do-deribannikiv-lisiv-i-uzberezh-chi-zvazhitsja-na-take-verkhovna-rada-1046262.html це блог Ірини Федорів, яка відома своєю особистою неприязню до В. Крата (підтвердження її сторінка в Фейсбук), і була лобістом неприйняття Закону № 4292-IX та виступала проти нього. Тобто це особисті роздуми конкретної упередженої та зацікавленої особи але зовсім не АД.

6) Петиції були, яке відношення В. Крата до петицій і навпаки не зрозуміло, але якщо це джерела про критику Закону № 4292-IX, то так це Закон України, це факт, все інше - оцінка цього факту.

7) Ігор Фріс, група Коломойського, Олег Татаров, Ада Роговцева, Валерій Пекар, Олександра Матвійчук, Тарас Тополя, Ігор Кондратюк, Юрій Сиротюк, Ганна Гопко, Андрій Садовий і мій сусід дядько Любомир, яке відношення ці люди і їх особиста думка про Закон № 4292-IX має до статті про В. Крата в енциклопедії (хіба що нууу дуже хочеться створити джерело на яке потім можна буде посилатись, що В. Крат має відношення до групи Коломойського і його дуже не любить Ігор Кондратюк).

2. Про резонанс.

Проєкт став законом, це факт. Були дискусії над проєктом (фахові в складі відповідної робочої групи потім нардепів на комітеті, які доповнювались тиском, лобізмом в тому числі в ЗМІ та соціальних мережах), а тепер продовжуються, правда вже в більш професійному середовищі, щодо відповідного закону який тепер № 4292-IX. Тому напевно варто писати про закон № 4292-IX. Власне, оце все ототожнення 12089=погано і постійні 12089, 12089, 12089... це чіткий індикатор відповідної інформаційної компанії, до речі досить брудної та некомпетентної. Тобто це навіть не про те, що мали місце ті чи інші факти, не про фахову дискусію, який підхід до тієї чи іншої редакції норми права обрати, а виключно про саме створення штучного резонансу, а тепер і з використанням Вікіпедії. І саме це, напевно, було основною метою доповнення публікації.

Я вже зазначив в обговоренні до статті, повторюсь тут, якщо ми про об'єктивну і безсторонню критику, то вот як це мало місце, наприклад, в УНІАН https://www.unian.ua/politics/zelenskiy-pidpisav-zakon-12089-peticiya-proti-nogo-nabrala-neobhidnu-kilkist-golosiv-12970797.html#goog_rewarded : "Хто підтримав ініціативу. Законопроєкт підтримала низка бізнес-асоціацій, зокрема, Спілка українських підприємців (СУП), Федерація роботодавців України (ФРУ), Європейська Бізнес Асоціація (ЄБА). ... Критика закону. Багато експертів та громадян виступали проти ухвалення закону, вважаючи, що він легалізує оборудки з нерухомим майном. 17 березня була створена петиція щодо накладання вето на даний законопроєкт. Вона набрала необхідні для розгляду 25 тисяч голосів, проте законопроєкт все одно був підписаний президентом". Те як доповнюють статтю про В. Крата це явно не об'єктивно і не безсторонньо.

Але знову ж таки, це про критику Закону № 4292-IX, а не про критику В. Крата.

Цікава обставина, яка на мою думку підтверджує що весь інформаційний шум - це швидше інформаційне замовлення, а не спроба викласти факти об'єктивно і безсторонньо, що з 27! членів робочої групи щодо опрацювання законопроектів, спрямованих на удосконалення механізму захисту права власності добросовісного набувача (https://kompravpol.rada.gov.ua/uploads/documents/34640.pdf), відповідна інформаційна компанія розгорнута тільки щодо однієї особи.

3. Дякую @J. Gradowski та підтримую статтю в її стабільній редакції. Вважаю, що конкретна ситуація це спроби використати Енциклопедію в брудній інформаційній грі. --Iigorrr (обговорення) 09:07, 14 квітня 2025 (UTC)[відповісти]

Думаю, що інформація, про яку тут було написано користувачем Pigmaliones є суспільно значима, і потребує згадки в цій статті. Тема добре висвітлена в ЗМІ, тому це має бути подано і в статті. Взагалі все це має характер замовності, лобізму. Якщо є значима і добре висвітлена в авторитетних ЗМІ критика предмету статті, то ця критика має бути показана. А ще хотілося б почути думку адмінів проекту. Політика невтручання тут хибна. --Vasyl` Babych (обговорення) 19:07, 15 квітня 2025 (UTC)[відповісти]

Цю сторінку НЕ призначено для: Дискусій та флуду — намагайтеся не вести на цій сторінці будь-які недоречні обговорення і не провокувати на це інших. --Iigorrr (обговорення) 06:12, 16 квітня 2025 (UTC)[відповісти]

Прошу долучитись до обговорення розділу про етнонім "кримські татари". В поточній версії розділ містить багато інформації не за предметом та повторів з інших розділів. Оскільки зараз існує окрема стаття Татари (етнонім), на яку можна дати посилання, основна увага цього розділу має приділятись не назві "татари", а саме "кримські татари".--Юровский Александр (обговорення) 13:31, 8 січня 2025 (UTC)[відповісти]

Прошу проаналізувати фаховість висновку про копівіо з Одного (1) джерела, який зробив адміністратор Shiro D. Neko. І те, як він реагує на зауваження, що були використані різні джерела, зокрема й часописи 1908 року, що не підлягають авторському праву. Бо згадуваний Shiro D. Neko вважає цю дискусію персональними випадами проти нього. Звісно ж, лише за натяк про те, що подібна фаховість аж ніяк не личить адміністраторам української Вікіпедії.--MikeZah (обговорення) 15:45, 28 листопада 2024 (UTC)[відповісти]

Здається, наше обговорення зайшло в глухий кут. Прошу розсудити нас. --Рассилон 11:07, 9 листопада 2024 (UTC)[відповісти]